«История — это опыт постоянного преодоления человечеством разного рода проблем, кризисов, катастроф...»

В одном из ведущих российских вузов, специализирующихся на социальных науках, Государственном университете - Высшей школе экономики, открывается исторический факультет. О замысле факультета, а также задачах и технологии исторического образования мы побеседовали с деканом создающегося факультета, специалистом по отечественной истории XVIII века, а также в области архивоведения и вспомогательных исторических дисциплин, доктором исторических наук, профессором Александром Борисовичем Каменским. Интервью взял Борис Долгин.

Борис Долгин: Создание Высшей школы экономики, насколько я понимаю, было связано с тем, что в России не было современного экономического образования. Постепенно профиль ВШЭ расширялся, и вот недавно появилась информация о создании Истфака. Исторические курсы на разных факультетах читались и раньше, в составе преподавателей Вышки есть и историки. Расскажите, пожалуйста, о замысле. Как возникла идея факультета, исходя из какой концепции он будет создаваться?

Александр Каменский: Первый вопрос — о возникновении идеи факультета — правильнее было бы задать руководству ВШЭ и ее ректору Ярославу Ивановичу Кузьминову, но я попробую на него ответить. Насколько я знаю, Высшая школа экономики первоначально создавалась, ориентируясь на знаменитую Лондонскую школу экономики и политических наук, которая, несмотря на свое название, является образовательным учреждением университетского типа. Там есть факультеты антропологии, международных отношений, географии, философии, а также мировой истории. С этой точки зрения, в замысле создания в Вышке факультета истории нет ничего странного. Во-вторых, руководство Высшей школы экономики, ее ректор, очень хорошо понимают, что сугубо экономическое образование без гуманитарной составляющей — ущербно, неполноценно. В Вышке гуманитарной составляющей с самого начала уделялось достаточно большое внимание. История в разных формах действительно преподается на всех факультетах. Наконец, третье. Как я представляю, создание истфака связано с тем, что Высшая школа экономики постепенно превращается в полноценный университет социально-гуманитарного профиля, а без исторического факультета такой университет немыслим. Например, в американских университетах, в том числе самых знаменитых, исторический факультет обычно является предметом гордости, и на это всегда обращают внимание гостей.

Б.Д.: Есть два разных вопроса: один вопрос — это преподавание истории не для историков, другой — историческое образование для тех, у кого в дипломе будет записана специальность «история». Как, на ваш взгляд, преподавание истории не историкам перекликается с установками университета в целом? В чем здесь задача, ведь это же не просто для общего развития студентов?

А.К.: Вы знаете, само словосочетание «для общего развития», на мой взгляд, бессодержательно. Не очень понятно, что мы вкладываем в эти слова, которые так часто употребляем. Я не стану повторять общеизвестное: без знаний о прошлом человек утрачивает культурную основу своего существования, то есть, в сущности, перестает быть человеком. Но мне представляется, что человек с высшим образованием, вне зависимости от того, какую профессию он получает, должен обладать хотя бы частицей знаний о прошлом, об историческом процессе, основанных на данных исторической науки. Тут, однако, мы сразу же сталкиваемся с довольно сложной проблемой: Что значит знать историю? Когда мы говорим о человеке, что он хорошо знает историю, — что это означает? Что он хранит в своей памяти большое количество дат, событий, фактов? Наверное, еще лет пятьдесят назад мы бы так и ответили, но теперь, когда практически любая историческая информация такого рода доступна каждому пользователю Интернета, ответ, я думаю, должен быть иным. Да и как определить, сколько именно дат и событий нужно запомнить, чтобы стать знатоком истории? На мой взгляд, знание истории — это, скорее, целостное представление об историческом процессе и о том, как он изучается, формирующее способность мыслить исторически.

Б.Д.: Что вы под этим понимаете?

А.К.: Опять очень непростой вопрос. Что значит мыслить исторически? Прежде всего, это выражается в восприятии человеком того времени, в котором он живет, в его способности осознавать, ощущать это время как частицу огромного исторического потока. Речь идет о способности видеть, оценивать, анализировать всякое явление прошлого, а значит, и настоящего, в историческом контексте, во взаимосвязи с иными предшествующими и современными ему явлениями. Обретая такую способность, человек получает возможность вырабатывать по отношению к прошлому собственную, основанную на знании, аргументированную позицию, позволяющую критически оценивать всякую идеологию. Ясно, что при этом нельзя обойтись без знания конкретных исторических фактов. Необходимо также иметь представление о последовательности важнейших событий, соотносить каждое из них с определенной исторической эпохой. Но количество усвоенных конкретных фактов далеко не обязательно гарантирует новое качество, то есть понимание.

Я бы также отметил, что способность мыслить исторически очень важна для всех, но в нашей стране, мне кажется, особенно — в силу того, что значительной массе людей свойственно то, что я бы назвал «катастрофическим сознанием». Когда в нашей жизни что-то происходит, а за последние двадцать лет произошел целый ряд радикальных поворотов, негативно сказавшихся на судьбах многих людей, то такие повороты истории очень многими воспринимаются как катастрофы, как несчастье.

Не случайно у нас сегодня одно из самых популярных слов — «кризис». Я имею в виду не экономический или финансовый кризис. Я имею в виду, что «кризис» — это слово, употребляемое применительно чуть ли не ко всякой ситуации. И используется оно как синоним слова «катастрофа», хотя в науке, замечу, эти два понятия разводятся. Так вот, умение мыслить исторически, как мне представляется, должно избавлять человека от такого типа мышления, помогать ему осваиваться с изменениями, сознавая, что у нас за спиной тысячелетия истории человечества — с реальными катастрофами, с кризисами, резкими переломами, с исчезновением одних государств и возникновением новых и т.д. В сущности, история учит прежде всего тому, что сама история — это опыт постоянного преодоления человечеством разного рода проблем, кризисов, катастроф и т.д. И опыт этот по большому счету успешный. Если смотреть на историю и события современности с этой точки зрения, то формируется, как мне кажется, более оптимистичный взгляд. Ибо мы видим, что человечество с этим на протяжении своей истории справляется. Нередко с жертвами, с большими потерями, но справляется, и жизнь на Земле продолжается. Это значит, что новый кризис в какой-то сфере — истинный или мнимый — это не конец, а лишь этап, начало чего-то нового.

Б.Д.: Это своего рода не только интеллектуальная, но и терапевтическая функция истории?

А.К.: Да, и очень важная. Но если говорить о собственно образовательной сфере, то вне зависимости от того, чем человек занимается — инженер ли он, программист, экономист, — в получаемом им образовании обязательна гуманитарная составляющая. Ведь мы живем в человеческом обществе, и все, что мы делаем, связано с людьми. В свою очередь, весьма значимой частью этой гуманитарной составляющей высшего образования является история.

Б.Д.: А как надо учить истории? Я говорю о высшем неисторическом образовании. Какой истории учить: отечественной или всеобщей, политической или культурной? На уровне мира или на уровне микроистории и т.д.?

А.К.: Я думаю, это можно делать по-разному. Мы прекрасно понимаем, что в высшем образовании есть определенные ограничения, связанные с нормативами, с часами, отводимыми на определенные дисциплины. А если мы говорим о курсе истории для не историков, то это дисциплина не профессионального цикла, и, значит, читается в довольно ограниченном объеме. Я убежден, что не следует ставить цель наскоро пересказать всю историю человечества или даже только нашей страны, неизбежно тем самым повторяя школьный курс истории. Для каждой специальности (направления образования) нужно разрабатывать особый курс, ориентированный на эту специальность.

Это не значит, к примеру, что экономистам надо читать историю экономики, а культурологам — историю культуры. В их образовательной программе это и так есть. Скорее, экономистам можно предложить курс с уклоном в социально-экономическую историю, который бы показал тесную взаимосвязь между развитием экономики и развитием общества. Причем можно выбрать какую-то одну сквозную тему и строить курс вокруг нее. Например, мы можем читать на факультете экономики курс по истории собственности в России. В таком курсе мы неизбежно затронем очень много самых разнообразных аспектов: мы должны будем говорить не только о правовой, экономической, политической стороне дела, но и о стороне ментальной, о том, как и почему на протяжении времени менялось отношение общества к собственности, о том, как воспринималось само это понятие и т.д. Это только один из возможных вариантов. Короче говоря, нужен курс, который, с одной стороны, способствовал бы формированию способности мыслить исторически, а с другой — показал бы связь той или иной профессии с историей.

Что касается того, должен ли это быть курс по всемирной или российской истории, то и здесь возможны варианты. В частности, возможен своего рода «синтетический» курс. Вы знаете, насколько мне известно, хотя я могу и ошибаться, есть лишь две страны, где в курсе всемирной истории практически не говорят о своей стране и наоборот, — это Россия и Китай. Конечно, курсы по национальной истории читаются, наверное, на всех исторических факультетах всех стран, но совсем не так, как у нас. Поэтому, хотя это и непросто, для неисторических специальностей надо разрабатывать «синтетические» тематические курсы, где бы был материал и по русской истории, и по всемирной. Пропорции могут быть различны. В каком-то случае на первом плане может быть история России, а всемирная в качестве своего рода фона, а может быть и наоборот. Это в значительной степени зависит от преподавателей, которые читают курс, предлагают разные концепции.

Б.Д.: Не получилось ли так, что история и еще иногда какие-то гуманитарные предметы в качестве непрофилирующих стали некоторым эрзацем классической триады: истории КПСС, диамата, истмата?

А.К.: Без сомнения, именно так и произошло. Тем более, как мы с вами знаем, в очень многих вузах, когда эта триада исчезла, а в стандартах в качестве обязательной дисциплины появилась история, часто этот курс читали бывшие преподаватели кафедр истории КПСС.

Б.Д.: И до сих пор, видимо, читают.

А.К.: Ну, все-таки 20 лет прошло, поколение, я думаю, сменилось. 20 лет — это большой срок, но, возможно, где-то кто-то и остался. В целом же, я все-таки думаю, это уже не так.

Б.Д.: А в гуманитарных вузах некоторый аналог — история естествознания и техники?

А.К.: Да. Хотя я считаю, что это очень важные дисциплины. Скажем, профессиональный историк должен непременно прослушать такие курсы. Другое дело, что очень трудно бывает найти преподавателей математики, которые бы понимали, какая именно математика нужна историку, философу, культурологу или филологу.

Б.Д.: Как сделать, чтобы при всей необходимости соответствия общим стандартам подобного рода подгонка исторического образования для не историков все-таки осуществлялась? Ведется ли какая-то работа в этом направлении? Обсуждался ли этот вопрос, в том числе на уровне разработки соответствующих стандартов, в министерстве, в каком-то профессиональном сообществе?

А.К.: Я не берусь судить обо всех стандартах, но, как вы знаете, сейчас вводятся в действие так называемые «стандарты третьего поколения». И тенденции в связи с этим не слишком благоприятные. Так, мне известно, что в некоторых стандартах исключили всемирную историю, осталась только отечественная. И зачастую это в профессиях, достаточно близких к гуманитарным. Например, в стандарте по документоведению. Впрочем, это касается не только истории, но и других гуманитарных дисциплин. Но в значительной степени это все-таки зависит от руководства вузов, факультетов, от того, насколько конкретные руководители, создающие образовательные программы, сознают значение этого компонента. В ВШЭ, к примеру, сейчас решено заменить чтение пяти шести маленьких курсов по гуманитарным дисциплинам двумя по выбору студентов, но зато — полноценными, годовыми курсами. Мне кажется, что это движение в верном направлении.

Б.Д.: А историческое образование для историков? И в связи с этим — проект истфака Вышки, и не только. Каким должно быть профессиональное историческое образование, каковы общие принципы?

А.К.: Я попробую эти принципы изложить, хотя формулировка вопроса («Каким оно должно быть?») кажется мне не вполне правильной. Я могу рассказать лишь о своем видении того, каким оно должно быть.

Б.Д.: Ну, да, ваше представление о нормативности.

А.К.: Здесь проблема достаточно непростая. У нас в стране существует очень богатая традиция высшего исторического образования, которая складывалась постепенно, на протяжении преимущественно второй половины XIX — начала XX вв. Как и для всего российского университетского образования, ориентиром были германские университеты, которые в то время были лучшими. К Октябрьской революции эта модель сложилась, она уже действовала. Понятно при этом, что она соответствовала тогдашнему уровню развития исторической науки, тому, как тогда понимали задачи истории как науки. Также они соответствовали структуре исторического знания того времени, структуре исторической науки и т.д.

Существуют, однако, специальные исследования по истории формирования высшего исторического образования, в которых отмечается, что российская модель, по сравнению с германской, имела одно важное отличие. С самого начала центром этой образовательной модели стали два очень больших по объему лекционных курса — всеобщей истории и российской. Связано это было с тем, что, в отличие от Германии, в России того времени попросту не было университетских учебников и потому существовала необходимость подробно излагать студентам событийную канву исторического процесса.

Б.Д.: А если бы учебники были, то не было бы такой необходимости?

А.К.: Тут важно подчеркнуть, что дело не в наличии самих курсов, а в их объеме, в месте, которое они занимают в образовательной программе. В Германии второй половины XIX в. учебники уже были, и поэтому такие огромные курсы там не читались, а те, что преподавались, носили в большей степени проблемный характер.

Эта модель, как я уже сказал, сформировалась ко времени революции. И, когда после некоторого перерыва в тридцатые годы XX века в советских уже университетах стали восстанавливать исторические факультеты, то эта модель была воспроизведена. В сущности, она дожила до наших дней. При этом у нее немало достоинств, главное из которых — свойственная ей системность, коррелирующая с соответствующим пониманием задач исторической науки и исторического образования.

Однако, начиная с середины XX века, сама историческая наука очень изменилась, изменилась структура исторического знания. В науке появилось немало новых направлений, изменилось соотношение между различными областями исторической науки. Изменились и интересы историков; теперь мы несколько иначе смотрим на задачи исторической науки и т.д. Это первое обстоятельство, которое заставляет задуматься, в какой степени действующая модель адекватна сегодняшнему дню. Второй фактор, о котором нужно говорить, — это те изменения, что происходят у нас в образовании вообще. Изменения, связанные с переходом на Болонскую систему. И тут возникает проблема, которая касается, конечно, не только исторического образования. Она шире, и это сейчас широко обсуждается.

Это проблема того, что такое бакалавр, каково принципиальное отличие между бакалавриатом и магистратурой. Существующая тенденция, в общем, абсолютно очевидна; вузы стремятся в четыре года бакалавриата втиснуть все, что было при пятилетнем плане. Это стремление естественно и понятно, поскольку существуют университеты, в них - факультеты, на факультетах — кафедры, где работают люди. Их пребывание в вузе, их работа определяются объемом учебной нагрузки. Естественно, руководство учебных заведений, руководство факультетов не хочет терять нагрузку, ведь иначе придется проводить сокращение, увольнять преподавателей.

Б.Д.: А существуют сложившиеся представления о том, что именно нужно человеку такого профиля?

А.К.: Да, безусловно. Но, обратите внимание, что при переходе на двухуровневую систему большие курсы начинают сжиматься, причем на самом деле это сжатие началось еще раньше. Ведь что у нас произошло? На рубеже 1980-90-х годов, как мы с вами уже упоминали, исчезла марксистская триада, и на ее место пришел комплекс обязательных гуманитарных дисциплин, и это абсолютно правильно. Историки должны иметь определенные представления о философии, о социологии, экономической теории, политологии и т.д. Это тем более необходимо, что сегодня в социогуманитарных науках идут процессы, связанные с размыванием границ между ними, возникновением очень существенных для современной науки междисциплинарных областей. Зачастую именно эти области становятся в науке магистральными направлениями. К общегуманитарным дисциплинам добавились уже упомянутые курсы по концепциям современного естествознания, информатике и др. Когда все эти дисциплины вставлялись в учебный план, сделать это можно было только за счет чего-то. Одновременно с этим, в 1990-ые годы стала появляться тенденция (опять-таки справедливая) к тому, чтобы в учебных планах появлялось то, чего в советское время не было вовсе. А именно — «курсы по выбору», то есть студентам предоставили возможность определенного выбора.

Б.Д.: Система выбора спецкурсов?

А.К.: Система выбора спецкурсов была и раньше. «Курсы по выбору» пришли в дополнение к ней, ведь и спецкурсы никуда не исчезли, они остались.

Одновременно появилась установка на сокращение аудиторной нагрузки студентов, на необходимость делать упор на самостоятельную работу. Это также привело к уменьшению количества аудиторных часов на каждый из лекционных, семинарских курсов и т. д. Наконец, невозможно было не реагировать изменения в исторической науке. Стали появляться курсы по исторической антропологии, математическим методам в истории и пр. В результате учебные планы стали напоминать своего рода «лоскутное одеяло», состоящее из множества маленьких кусочков. Но совершенно ясно, что если в учебном курсе есть какая-то дисциплина, на которую отведено, например, 36 часов занятий, то студент может получить о ней только самое поверхностное представление. А дисциплины общегуманитарного цикла зачастую читались именно в таком объеме — по 36 часов. Но какое представление может получить студент, например, о философии, если он прослушал курс в таком объеме? Заметим, кстати, что это значительно меньше, чем в свое время отводилось на марксистско-ленинскую философию. А между тем, современному историку необходимо уметь читать философские тексты. Если он, например, берет в руки книгу Мишеля Фуко или Ролана Барта, то должен быть в состоянии прочитать и понять соответствующий текст. Он должен также понимать взаимосвязь истории и философии, истории и социологии, истории и психологии и т.д.; он должен быть знаком с основными теориями и концепциями этих наук.

Возвращаясь же к образовательной модели, нужно сказать, что, когда учебный план превратился в «лоскутное одеяло», прежде существовавшая системность, на мой взгляд, исчезла. Приведу такой пример. Пару лет назад мы с профессором РГГУ Г.И. Зверевой участвовали в проекте, связанном с исследованием исторического образования в российских вузах. В ходе этого исследования мы обращали особое внимание на существовавший в стандартах второго поколения так называемый «национально-региональный компонент» — небольшой кусочек учебного плана, заполнение которого оставалось на усмотрение вуза. Формально это давало возможность факультету каждого университета заявить о своей научной школе, о своем видении приоритетных проблем исторической науки. Но исследование показало, что лишь в редких случаях этот компонент учебного плана использовался по назначению, и туда попадало что-то, не предусмотренное стандартом. Во всех остальных случаях он использовался фактически как средство латания дыр. То, что стандартом было предусмотрено, но по часам в остальные разделы учебного плана не влезало, ставили в национально-региональный компонент. Это, как мне кажется, очень яркая демонстрация того, во что все это превратилось.

Б.Д.: Как это можно изменить?

А.К.: На наш взгляд, бакалавр-историк — это, прежде всего, человек с широким гуманитарным образованием. Профессия историка предполагает серьезную общегуманитарную основу. Студент должен прослушать полноценные курсы по философии, социологии, экономической теории, психологии, истории искусства и т. д. и научиться использовать полученные знания в своей профессиональной деятельности. На эту основу уже как бы надстраиваются собственно профессиональные дисциплины, и они не должны быть в таком объеме и количестве, как это предусмотрено традиционной моделью.

Б.Д.: За счет чего резать?

А.К.: Чуть-чуть вернусь назад, к тому, о чем я говорил. Традиционная модель предусматривает возникшие еще в XIX веке два огромных курса, каждый из которых обычно на исторических факультетах читается по пять-шесть семестров. С конца XIX века прошло более ста лет. За это время много чего произошло. Значит, количество информации, которое надо втиснуть в такой курс, значительно выросло. Как этот курс читать сегодня? Как его читали тогда — понятно. Сегодня мы это назовем «политической историей». Конечно, и там были элементы социальной истории, истории культуры и т. д., но превалировала политическая, событийная история. Что мы видим сегодня? В вузовских учебниках, где представлен какой-то период истории, идет сначала политическая история, потом есть параграф про экономику, потом — параграф про культуру соответствующего времени. Это как бы зеркало традиционных представлений о структуре исторической науки и об иерархии ее основных направлений. Но сегодня эта иерархия в науке изменилась, и мы понимаем, что можно шесть семестров читать политическую историю России, можно шесть семестров читать социальную историю России, а можно те же шесть семестров читать историю русской культуры. При этом и то, и другое, и третье читать невозможно, а взгляды на то, что приоритетно, могут быть очень различны.

Сошлюсь на собственный опыт. Я на протяжении многих лет читаю студентам семестровый курс истории России XVIII века. И на первой лекции я всегда говорю: вы в течение двух семестров изучали все то, что было до XVIII века, то есть примерно десять веков русской истории в течение двух семестров, а теперь я буду целый семестр читать только один век. Почему так? Много это или мало? В принципе, если такая задача будет передо мной стоять, я могу всю историю России XVIII века уложить в две лекции. Если же мне дадут вам читать два семестра, я буду читать два семестра, и вы увидите, что в курсе не будет ничего лишнего, никакой «воды». Но, читая курс один семестр, я понимаю, что не могу с равной степенью подробности изложить и все проблемы политической истории этого времени, и социальной, и экономической, и истории культуры в самом широком понимании этого термина. Необходимо выбрать какую-нибудь одну линию, одну сквозную тему. И я выбираю то, что мне представляется для российского XVIII века самым важным, определяющим - проблему модернизации. Так у меня, как правило, почти никогда не остается времени на внешнюю политику, основные факты которой студенты могут почерпнуть из учебников и иных источников, но зато у них формируется общее представление об основных тенденциях и проблемах развития России этого периода.

Мы считаем, что огромные по объему курсы всемирной и российской истории не должны более составлять ядро образовательной программы историков-бакалавров. Мы хотим предложить иные курсы. Так, например, программа, которую мы разработали, и будем пытаться реализовать на факультете истории Высшей школы экономики, предусматривает основательный курс, который будет называться не «история Древнего мира», а «антиковедение». Цель такого курса — сформировать общие представления об античности как эпохе в истории человечества. Студенты должны понять, почему эта эпоха важна для истории человечества, какую роль она сыграла в формировании европейской цивилизации, как она связана с сегодняшним днем. Ключевым словом для такого курса является слово «культура», но это, конечно, не традиционный курс по культуре античности. При этом мы строим программу таким образом, что если кто-то из студентов заинтересуется античностью, захочет дальше заниматься этой проблематикой, такая возможность у него будет.

Так же строится и курс, который традиционно называется «история Средних веков» и который мы сначала назвали «Медиевистика», а затем, после жарких споров, переименовали в «Долгое средневековье». Мы понимаем, что «медиевистика» — это шире, чем история Средних веков, что это, как и антиковедение, в сущности, — самостоятельная область исторического знания.

Я считаю, что нам очень повезло, потому что два названых мной курса будут разрабатывать и читать ведущие специалисты по этой проблематике — Виктория Ивановна Уколова и Павел Юрьевич Уваров. Именно они разработают концепции своих курсов в рамках отведенного времени. Как декан факультета я уверен: то, что они дадут студентам, будет на вес золота — потому что это уникальные специалисты и выдающиеся ученые.

Б.Д.: А куда денется Восток?

А.К.: Восток присутствует. Мы предполагаем отдельный курс о Древнем Востоке и его культурном наследии. А далее мы предлагаем довольно большой набор курсов по выбору и факультативов. В том числе и курсы по истории Востока: история Китая, история исламской цивилизации и т. д. Причем мы предполагаем, что состав этих курсов будет периодически меняться. Скажем, один год будет читаться история Китая, а другой — история Индии и т.д.

Иначе говоря, мы пытаемся отойти от принципа, положенного в основу традиционной российской модели высшего исторического образования, по которому история читается от каменного века до сегодняшнего дня, но при этом все равно фрагментарно и неравномерно применительно к разным эпохам и регионам мира.

У нас будут также два больших курса по социальной и экономической истории нового и новейшего времени, в которые будет включен материал и по российской, и по зарубежной истории. Естественно, эти курсы буду разрабатываться и читаться не одним, а несколькими преподавателями. Будет также курс по истории российской государственности — это уже сугубо из области политической истории, определенно, как курс по политической истории России.

Очень важным компонентом новой программы, которую мы предлагаем, должен стать исследовательский семинар. Это условное название. Может быть, он будет называться учебно-научным семинаром; название принципиального значения не имеет. Это семинар, который начинается с первого курса и выполняет две задачи. Первая — постепенно научить студента технологии академической работы. Придя на первый курс, студент зачастую не знает и не умеет элементарных вещей. Он не умеет конспектировать лекции, не умеет организовать свои собственные записи, не очень умеет распоряжаться своим учебным временем. Это то, с чего надо начинать. Студентов надо также учить писать. Ведь существуют жанры исторических сочинений. Чем статья отличается от эссе? Как писать рецензию? Как правильно читать научную литературу? и т.д. Это постепенный процесс, который где-то уже к четвертому курсу должен завершиться тем, что студент будет способен правильно составить заявку на грант, написать свое резюме и т.д. Он должен научиться публичному выступлению, должен освоить навыки научной этики и пр.

Это дидактические задачи исследовательского семинара. Но работа в этих семинарах будет основываться на реальных исследовательских проектах, причем мы надеемся, что это будут крупные международные проекты. Таким образом, студенты с самого начала будут приобщаться к научной работе. При этом таких исследовательских семинаров будет несколько, и вести их будут несколько профессоров.

Еще один блок дисциплин будет связан с методами исторической науки — источниковедение, специальные исторические дисциплины и т.д. Но все в разумных масштабах, ориентированных на первый уровень, на бакалаврскую ступеньку. Все-таки этот первый уровень не готовит исследователей, он готовит человека, который может работать, например, в средствах массовой информации. Он может придти на радио, в газету, издательство, в какие-то электронные СМИ. Поэтому он, прежде всего, должен уметь работать с информацией, в данном случае, исторической, с тем, что принято называть ретроспективной информацией, с информацией о прошлом. Его профессиональные навыки включают знание того, где эту информацию добыть, способность ее анализировать, оценивать и профессионально использовать. Собственно говоря, эти навыки и отличают историка от других гуманитариев.

Но, закончив бакалавриат, студент, если захочет, будет иметь возможность идти учиться в магистратуру.

Б.Д.: В Вышке будет историческая магистратура?

А.К.: Мы надеемся, что будет уже в будущем году. По крайней мере, мы будем готовиться к этому. Система образования устроена так, что (и я считаю, это момент положительный), студент может идти в магистратуру не по тому направлению образования, по которому он получил бакалаврский диплом. Так, выпускники нашего факультета смогут, если захотят, пойти учиться в магистратуру на другие факультеты ВШЭ. Это с одной стороны, а с другой, уже сейчас ко мне обращаются с вопросами студенты других факультетов Вышки, которые учатся на бакалавриате. Их интересует, будет ли магистратура на нашем факультете, потому что они хотят потом пойти учиться в магистратуру по истории.

Б.Д.: Высшая школа экономики известна своим хорошим отношением к «перекрестному опылению», к тому, чтобы студенты не оставались в дальнейшем там, где они находятся. Чтобы они ходили в магистратуру в другом месте, искали людей из других вузов, иногда из других стран и т. д. Будет ли это относиться и к исторической специальности?

А.К.: Несомненно. Во-первых, факультет истории будет работать в тесном сотрудничестве, в контакте с другими структурами ВШЭ — это касается и образовательного, и научного аспектов. Понятно, что многие дисциплины будут читаться преподавателями с других факультетов. Кроме того, мы предполагаем довольно широкое международное сотрудничество, приглашение для выступлений с лекциями, с докладами, а может и для чтения целых лекционных культов историков из-за рубежа. Конечно же, мы будем стараться договариваться с зарубежными партнерами о студенческом обмене. Так что мы идем тем же путем.

Б.Д.: А набор в магистратуру из других учебных заведений?

А.К.: Безусловно, набор в магистратуру будет для них открыт. Когда мы откроем магистратуру, в нее смогут поступать бакалавры из других учебных заведений.

Б.Д.: Чем, на ваш взгляд, будет отличаться выпускник исторического факультета Высшей школы экономики (пока бакалавр) от выпускника аналогичных факультетов других вузов?

А.К.: Мы считаем, что предлагаемая нами образовательная модель отличается большей гибкостью, в результате чего у выпускника появится больше возможностей. У него будут более разнообразные компетенции, что создаст для него больше возможностей на рынке труда. Это первое. Второе преимущество связано с тем, что нам удалось привлечь к работе на факультете, можно сказать, увлечь этой идеей ведущих историков, известных ученых. И это тоже серьезное преимущество. Конечно, надо еще реализовать этот замысел, но это нам кажется возможным. И в немалой степени — благодаря тому, что ВШЭ, как вы знаете, получила статус национального исследовательского университета, а это позволяет разрабатывать собственные стандарты образования. Без этого наши замыслы реализовать было бы трудно.

Я хочу подчеркнуть: наша концепция разрабатывалась коллективом не очень большим, но довольно сильным — коллективом людей, которые имеют большой опыт преподавания в самых разных российских вузах, а также за рубежом, в разных странах Европы и в Соединенных Штатах. Мы прекрасно сознаем: то, что мы предлагаем, — до определенной степени эксперимент. Вполне вероятно, по ходу дела нам что-то придется менять, потому что эта модель абсолютно оригинальна в том смысле, что, с одной стороны, мы пытались взять в нее все лучшее, что существует в российской модели, и одновременно с этим использовать зарубежный опыт. Мы не взяли, скажем, американскую модель и не перенесли ее на русскую почву, хотя она достаточно эффективна. Здесь сказывается и, так сказать, психологический фактор: ведь те, кто над этой моделью работал, сами получили историческое образование еще в советское время, на основе этой традиционной модели. Отказываться от нее вовсе мы не хотим.

Американская модель исторического образования построена совсем иначе, и, с привычной нам точки зрения, может показаться совершенно бессистемной. Там могут быть очень странные курсы, а чего-то, что нам кажется необходимым, может не быть вовсе. Около 20 лет назад я впервые оказался в США, в одном из самых лучших университетов с очень сильным историческим факультетом, где в то время было три профессора по русской истории. Это довольно много, не во всех американских университетах бывает по три профессора-русиста. И я выяснил странную вещь, которая меня тогда очень удивила. Один из этих профессоров читал историю Московской Руси, второй читал курс по XIX веку, а третий — по XX-му. Я спросил: «А куда же делся мой любимый XVIII век?» Выяснилось, что его там не читают, потому что нет специалиста. Мне это показалось абсурдным. Но потом я понял, что ведь речь идет о бакалаврском уровне, undergraduate, как это называется в Америке, на этом уровне не готовят специалистов по истории России. К тому же, там почти нет обязательных дисциплин, их очень мало, и они сосредоточены на первом-втором курсе. Основная масса дисциплин — это курсы по выбору. Студент обязан набрать определенное число кредитов, и в значительной мере от него самого зависит, в какой мере набранные им курсы образуют какую-то систему.

Как было сказано в докладе американской Ассоциации учителей истории, мы знаем лишь небольшую толику того, что было в прошлом. А студенты за годы обучения могут узнать лишь малую часть от этой небольшой толики. Вот на этой мысли все и построено. Вот он выбрал и в этом семестре прослушал курс по истории Китая, а в следующем он, допустим, прослушает курс по истории России. Главное, что, независимо от того, за счет чего получен кредит — истории Китая или России, войне в кинематографе — любой из этих курсов должен демонстрировать возможности исторической науки в изучении различных объектов общества. В этом смысле они полагают, что не столь важно, чему посвящен курс, главное — чтобы он способствовал формированию определенных профессиональных компетенций и навыков. Но, как я уже сказал, мы не пошли по этому пути. Мы представляем себе все дисциплины, входящие в учебный план, в виде системы из нескольких блоков. Один блок включает дисциплины, скажем так, инструментального характера. Это теория истории, методы исторической науки. Сюда же входит источниковедение, специальные исторические дисциплины и т.д. Остальные блоки соответствуют важнейшим областям исторического знания. Это политическая история, социальная история и истории идей.

Б.Д.: А набор других дисциплин в курс тоже вами формируется?

А.К.: Да, конечно, как и на любом факультете. Естественно, мы ограничены нормативами, поэтому включить все мы не можем, да в этом нет нужды. Пока составленный нами учебный план существует в виде проекта; он еще не утвержден и будет обсуждаться. Мы включили туда философию, социологию, психологию, экономическую теорию, математику. А также такую обязательную, с нашей точки зрения, дисциплину, как логика. К сожалению, больше туда просто по времени ничего не помещается. В целом, как нам представляется, все это все же дает ту серьезную гуманитарную основу, о которой говорилось.

Б.Д.: А, скажем, социальная антропология?

А.К.: Какие-то элементы антропологии, антропологического подхода будут присутствовать в курсах блока социальной истории. У нас, кстати, предусмотрены отдельные курсы по микроистории, истории повседневности — это очень близко к социальной антропологии. Студентам можно прочитать отдельный курс по социальной антропологии, но мне кажется, что в качестве обязательного бакалаврам он не нужен.

Б.Д.: То есть экономия времени идет за счет некоторого обобщенного, систематического представления в этих блоках чего-то, как вам кажется, действительно необходимого?

А.К.: Да, совершенно верно. Как я уже говорил, мы исходим из того, что изучаемых студентами дисциплин должно быть меньше, но сами они должны быть основательнее. Одновременно с этим студенты будут иметь много курсов по выбору, большое число факультативов. В Вышке система общеуниверситетских факультативов работает давно, в том числе давно существуют гуманитарные факультативы. Студенты охотно на них записываются, причем студенты самых разных специальностей: и политологи, и менеджеры, и информатики и т.д.

Б.Д.: А какое будет соотношение аудиторного времени и времени самостоятельной работы? Оно будет традиционным для нас или ближе к американским параметрам?

А.К.: В Высшей школе экономики установлены нормативы, которые не сильно отличаются от общероссийских. Они одинаковые для всех специальностей и составляют 24 часа недельной аудиторной нагрузки студентов первого-второго курса и по 20 часов, если я не ошибаюсь, для студентов третьего-четвертого курсов. Но надо иметь в виду, что факультативы и некоторые другие курсы в эту нагрузку не входят. И уже от студента зависит, как он умеет распоряжаться своим рабочим временем. Должен сказать, что у Вышки есть еще одно важное, очень ценное преимущество. Несмотря на то, что это университет относительно молодой, за годы его существования удалось сформировать очень неплохую библиотеку. Библиотеку, которая в отличие от абсолютного большинства других российских университетских библиотек, имеет возможность закупать зарубежную научную литературу и в ней уже имеется достаточно большой фонд такой литературы, в том числе по истории. Кроме того, приходя в Вышку, студенты сразу получают доступ к большому числу электронных баз, где они могут работать с полнотекстовыми версиями зарубежных журналов, причем не только последних лет, но и старых. Это огромное преимущество. В принципе, в Вышке сделана очень правильная установка на то, чтобы иметь в библиотеке все, что нужно студенту, чтобы ему не приходилось бегать по другим библиотекам. Конечно, на практике этого достаточно сложно добиться, особенно для историков, которым очень часто нужны бывают и дореволюционные издания, и источники, тем не менее, такая тенденция есть. Мы еще не успели приступить к работе, а руководство библиотеки ВШЭ стало к нам обращаться с тем, чтобы мы пришли и заказали литературу. Это очень большое, как мне кажется, достоинство. Да и территориально мы расположены рядом со всеми крупными библиотеками.

Б.Д.: В главном здании?

А.К.: Факультет будет располагаться в самом центре Москвы на улице Петровка. Это в нескольких минутах ходьбы от главного здания, где находится библиотека, близко от Исторической библиотеки, без посещения которой невозможно стать историком, недалеко и от Ленинки. В этом смысле у студентов условия очень хорошие.

Б.Д.: А почему именно вам было предложено создавать факультет? Как развивался проект?

А.К.: Знаете, этот вопрос опять не ко мне. Могу только сказать, что идея создания исторического факультета существовала давно. Руководство Вышки рассматривало разные варианты. В Вышке есть уникальное структурное подразделение — Институт гуманитарных историко-теоретических исследований, где я в последние годы работал на полставки научным сотрудником. Руководителей этого института, известных специалистов в области теории исторического знания Ирину Савельеву и Андрея Полетаева (они, естественно, будут преподавать на факультете) можно считать «отцами-основателями» нашего факультета. Вместе с ними мы написали предложения к его концепции, и они были приняты.