«В стране будет масса лишних людей»

О проекте «От первого лица»

Я собирался поговорить о том, что в нашем образовании есть ряд феноменов. Эти феномены — мы к ним привыкли, мы воспроизводим их в своем поведении, но они очень странные. С позиции экономики, права, социологии, политологии то, что у нас есть, не должно существовать, но оно существует. Давайте об этих проблемах поговорим.

В России сложился «сверхнаезд» высшего образования. 83% людей, которым 17 лет, собираются получать высшее образование. 88–90% (цифры колеблются год от года) родителей твердо уверены в том, что их чаду нужно высшее образование. Если мы сопоставим это с тем местом, которое занимают люди с высшим образованием в экономике, то мест в экономике, которые требуют высшего образования, даже в Америке 40%, в российской экономике — 25–30%. Постепенно это [число] растет, еще полвека назад было в три раза меньше. Но все равно экономика самых развитых стран мира не будет настолько связана с высшим образованием, сколько людей получают это высшее образование. Этот феномен мы должны понять.

Каким образом эта ситуация складывалась? Я сказал про родителей, скажу и про работодателей. Многие видели объявления, когда организации требуется курьер — ВО желательно или даже ВО требуется. Действительно, был опрос; среди наших предприятий примерно 75% таких, кто требует высшее образование на любые рабочие места. От 75% до 90% предприятий оказывают явное предпочтение людям с высшим образованием. Мы идем к тому, что рынок будет страдать, — это плохой вывод. Вот некая ситуация, когда высшее образование стало общественным императивом.

На государственном совете 31 августа этого года [прозвучало], что много у нас высшего образования. Губернаторы говорили, давайте в ПТУ всех перенаправим. Если у нас социальную реформу заморозили, потому что пенсионеры вышли на дороги, представьте, что будет, если людям запретят получать высшее образование.

У нас не так много каналов самореализации. Одним из таких каналов реализации человека с начала 90-х годов выступает доступ к высшему образованию. Это такая лестница в лучшее будущее. У человека может быть немного связей, немного денег, немного образования, но в России он получит образование, если он минимально этого хочет. Что из этого получается?

Возникают очень интересные последствия. В наших вузах 10–15% поступивших в вузы — это двоечники школьные. Не знают они ничего. Получили они на математике 23 балла и радостно поступили с ними на факультет обслуживания летательных аппаратов. Примерно 40% российских студентов, на мой взгляд, учиться не могут вообще. Мало того, что они не хотят, они не могут. У них нет достаточных знаний базовых наук, чтобы освоить программы, на которые они поступили. При этом это могут быть программы и бюджетные — педагогические и инженерные — и платные, за которые они чаще всего платят последние деньги. Платные — это  чаще всего экономические [специальности].

Как люди формируют свое представление о том, что есть высшее образование? Мы с 2002 года ведем обследование — мониторинг образования. Задаем вопрос абитуриентам и родителям: [что будете делать,] если есть выбор поступить в вуз, где легко учиться, и в жесткий, но где можно вылететь. 2/3 хотят в хороший. Еще задаем вопрос: вы хотели бы на конкретную специальность и конкретный вуз или нет? 75% хотят на конкретную специальность и в конкретный вуз. Это меня каждый раз удивляет, потому что эти люди, поступив в высшее учебное заведение, тут же начинают работать. Вовлеченность в fulltime работу охватывает 40–50% студентов очного обучения. Средняя цифра, сколько человек работает в неделю на очном отделении, — 22 часа в неделю. Есть статья западного коллеги, которая доказывает, что больше 20 часов — это уже во вред обучению. При этом, что интересно, учащиеся ПТУ работают 14 часов в неделю. Это сигнал того, что [учащиеся вузов] больше востребованы.

Люди готовились к диплому, светлому будущему, вот сейчас они получат доступ к настоящему знанию и начнут учиться. Бац, они сюда пришли. 1 курс — неопределенность, со второго курса учится 15–20%. В основном все устраиваются работать. Покупают экзамены и зачеты, не потому что их нагибают, а потому что некогда, работа стоит. Этот феномен характерен для всех: и для МГИМО, МГУ, ВШЭ.

Я сейчас читал отзывы студентов на мониторингах, где оценки преподавателям выставляют и пишут свои замечания. Замечание, крик души: не назначайте занятия в 16:30 — мы же все работаем. Это общенациональный феномен, который, на мой взгляд, не повторяется больше нигде.

С чем это может быть связано? Давайте посмотрим на оценку человеческого капитала. Образовательная премия — это разница между заработком человека с образованием и без этого образования. В России образовательная премия за высшее образование порядка 60%. Она весьма высокая, есть страны, где выше, но их немного. Но есть маленькая разница в том, что в цивилизованных странах есть некое профессиональное обучение квалифицированных исполнителей, по-разному называется. Это образование квалифицированных исполнителей, когда учат работать руками, дает образовательную премию 30% — половину от образовательной премии высшего учебного заведения. Знаете, чему равна образовательная премия техникумов и ПТУ в России? Она равна нулю. На уровне статистической ошибки 3–4%. Это объясняет для экономиста, почему люди так себя ведут. Не бывает, чтобы масса людей вела себя иррационально. Рациональное объяснение — люди чувствуют, знают, что человек с дипломом зарабатывает в два раза больше, чем без него или с дипломом техникума.

Важно понять: это состояние навсегда или будет меняться? Изменяться оно уже начало. Потому что ситуация с псевдообразованием доходит до работодателей последние 2–3 года, говорят. Работодатели впервые за 20–30 лет начали различать бренды вузов. С 2005 года доля работодателей, различающих бренды вуза, выросла в два раза — с 15% до 33%. Есть и другие свидетельства, что назревает изменение в установках. Всколыхнулось юридическое сообщество, пока не прикрыли вузы, которые растят незнамо кого. Власть может ничего не сделать, поговорив, а работодатели могут перестать принимать юристов из хлебопекарного вуза.

Но есть более серьезная тенденция, которую вскрыли исследования Владимира Гимпельсона. Они показали карьеру людей, которые получили тот или иной уровень образования. Около половины людей работают по специальности, примерно 15% уходят вбок, в том числе и уходя в менеджеры, в обком «ЕдРа», а 25% уходит вниз — они занимают рабочие позиции. Больше трети [инженеров], выпущенных советскими вузами, работают рабочими. Экономисты работают продавцами. Этот дауншифтинг люди совершили не по доброй воле. Это сделал рынок труда.

Ситуация накапливается и становится более острой. Представьте, на 70 млн рабочего населения — 7 млн студентов. Рабочих мест все меньше, особенно тех, которые нравятся. В Москве значительная доля высококвалифицированных исполнителей с зарплатой выше средней по городу (40 000) занята мигрантами. До половины — это мигранты. Что делается на рабочих местах с более низкой зарплатой? Россия вымыла своих граждан из состояния исполнителя. Так себя могут вести Арабские Эмираты, но не страна с населением 140 млн человек. Возникает ситуация, при которой люди, получившие образование, не желают занимать места, где надо пачкать руки, хотя бы символически. Реально [начинает приходить понимание], что предел — это менеджер торгового зала. Но и их число конечно. Везунчики — это офисный планктон. Но их места заканчиваются.

Да, я говорю о крупных городах. Социальные движения в мелких городах приводят к волнению, но именно в крупных городах делается политика. Страну ждет волна шоков. Первый шок — масса лишних людей, она почти сформировалась. Они имеют установку, что они должны потреблять на уровне высшего образования, но они ничего не умеют. У них нет установки на квалифицированную работу. Это шок социально-политический. Очень вероятный.

Второй шок — шок экономистов. Какие мы шансы имеем конкурировать в секторах, куда мы старательно пытаемся привести зарубежных капиталистов, чтобы они у нас здесь что-то построили: сборочный завод, двигатели будем производить? Рынок глобален, мы в ВТО будем вступать. У нас есть шансы на конкуренцию, если люди, которые работают руками, приезжают сюда в лучшем случае на три года и не имеют, в свою очередь, установку получать нужное образование и его правильно применять. Это установка страны, которая сидит на нефтяной игле. Я уже упоминал, что это возможно в странах, где ходят люди в белых одеждах, но у нас другие амбиции.

Чтобы смягчить последствия этих шоков, нам нужна очень быстрая реформа образования, но не та, которая связана с тем, что мы всех отправим в ПТУ. Этого сделать нельзя. А [нужна реформа,] пытающаяся использовать те настроения позитивного отрезка жизни, когда люди собираются поступать в вуз. Как это сделать? Может мои предложения покажутся чрезмерно радикальными, но я скажу.

На самом деле, почти все, что я описывал, есть на Западе: есть лишние люди с установками на потребление, есть мигранты. Но на Западе лет 20 нет техникумов и нет ПТУ. Что делать с техникумами и ПТУ? Я общался с молодым человеком в Германии, он казахский немец. Он фельдшер. Он окончил прикладной бакалавриат. Он студент, учится два года тому же, чему учатся его товарищи. Это короткая школа, которая компенсирует высшее образование.

Потом у него есть опция пойти в академический бакалавриат или стать реальным специалистом, работающим руками. Человек ко второму курсу понимает: он хочет учиться или работать. Главное, с чем он не хочет расставаться, — со статусом. У нас ПТУшник — это пария. Бедный родственник, который может в сенях посидеть. Давайте подумаем над асимметричными ответами. Кейнс говорил, что нет ничего более легковерного, чем население в целом. Знаете кейнсианскую основу? Методы инфляции: повышай зарплату, но включай инфляцию — человек все равно будет радоваться, потому что его зарплата растет.

Я не издеваюсь и не шучу, ведь, когда мы обманываемся — обманываются в том числе и люди, которые это все понимают. Но люди живут в обществе. Общество должно иметь позитивный настрой. Для каждого должно находиться свое место, где бы он был успешен, работал и зарабатывал. Понятно, что это будут не все, но треть населения — это большая нагрузка, чтобы спокойно на это смотреть и ничего не делать.

Вопросы:

— Откуда мы будем брать слесарей в ближайшие 15 лет? И если есть избыток специалистов с высшим образованием, имеет ли смысл моим детям поступать в ГУ-ВШЭ?

— Поступать в ВШЭ можно всем детям. У каждого человека есть дети, и им надо поступать в Высшую школу экономики (улыбается).

А про слесарей... Нам надо признать очевидное. Наша экономика не может развиваться без мигрантов. Нам надо включать их в нашу культуру. Обучать их детей. Тех, кто готов коммуницировать с другими. Чтобы избежать голландского и французского примеров. Есть диаспоры, которые замыкаются, — это плохие диаспоры. Есть диаспоры более открытые. Для общества опасны замкнутые анклавы чужой культуры, потому что это источник постоянных конфликтов.

— У меня есть впечатление, что надо идти на ту профессию, которая научит системно думать и научит работать с информацией. И надо помнить, что это не последняя профессия, а это базис, на который надо что-то вешать.

— Вы очень правильно сказали. Профессия в том виде, в котором она сложилась в середине прошлого века и отражена в [образовательных] стандартах, умирает или умерла совсем. Технологии живут 7–5 лет — технологии, в которых работают люди. Иногда через 10 лет нет целой отрасли. В Москве есть ряд уважаемых учебных заведений, которые делают невесть что, потому что они были связаны с оборонкой. Теперь у них нет предприятий, где работали бы выпускники.

Есть вывод, что делать с системой, как остановить накопление лишних людей. Я приведу один пример. У нас самый престижный факультет — Международный институт экономики и финансов. Люди там учатся весьма из дорогостоящих семей. Я часть миэфовцев встретил в средней руки кафе, где они работают официантами. У нас может быть не такая страшная судьба, как только мы изменим установку, что мы выбираем профессию не на всю жизнь. Ничего. Люди и официантами становятся. Если ты не хочешь работать автомехаником, то это не повод им немножко не поработать, чтобы заработать немножко, если ты это нормально делаешь. Нужно психологически пробить стену, которую выстроило общество.

— Профессор Ясин шутит, что ваше учебное заведение выпускает министров, главных банкиров. Это шутка, но это правильное понимание бренда?

— Я бы сказал по-другому. Я бы сказал, что вы приходите в университет, и перед вами 6 лучших лет в жизни, когда вы можете мобилизоваться, выбирать столько, сколько никогда не выбирали и не будете выбирать. Многие воспринимают университет, как первую ступень ракеты. Такие слоганы, мы к ним привыкли. Но я бы по-другому сказал.

— Я держу буклет, где про вас написано — ключевая фигура модернизации образования. Что значит быть ключевой фигурой?

— Образование такая вещь, что там ключевой фигурой или лидером быть нельзя. Образование — это услуга или нет? Обидно, что экономисты его называют услугой, но формально это так. Неизвестно, кто вносит больший вклад: тот, кто учит, кто учится или тот, кто учится рядом. Не знаю, кто меня называет ключевой фигурой, но я себя таковой не чувствую. У меня нет красной мантии, я не ощущаю себя серым кардиналом, я говорю не с министрами, а с людьми. У нас слишком слабая госмашина, образование может измениться только потому, что люди будут говорить с людьми. Там слишком активные люди, им нельзя приказать.

— Вы не оправдывайтесь.

— Я не оправдываюсь.

— Сегодня работодатель различает не только бренд вуза, но и какого вероисповедания человек. Что про это можно сказать?

— Бывают очень разные работодатели. Я только что попросил отчислить студента, который разбил 6 дверей: от входной до комнаты, где жил его товарищ. Он написал объяснительную: сделал это из ненависти к жидам. Нам пришлось его «уволить», что я мог еще сделать?

— Как решить проблему низкого качества образования и низкого качества студентов?

— Образование — это доверительный товар. Не знаешь ты, какое образование получишь, если поступил на биофак МГУ, даже если его окончила твоя мама. Если его окончил твой приятель и хорошо устроился, то и тогда ты не знаешь. Ты себя не знаешь. Это продажа кота в мешке. Есть два рецепта как быть. Один озвучил Садовничий: там все будут приниматься и в бакалавриат, и в магистратуру. Ты должен учиться 6 лет и никуда не уходить. Второе предложение озвучил Андрей Волков: надо делать систему не 4+2, а 2+2+2, чтобы человек на каждой ступени сдавал экзамены. Я думаю, что Андрей более прав, если речь идет о том, чтобы большее число людей приносило пользу. Тогда они будут задумываться, а не двигаться по рельсам.

— У нас создалась система, когда хороший преподаватель никому не нужен. Его контролируют: кто как из его студентов защитился, какие методички он написал. Если ты составил план — то ты хороший преподаватель. Надо снять бюрократический контроль, в нем все начинания утонут. У нас есть компетентный подход, но мы будем писать бумажки. Давайте оценивать, как преподаватель читает лекции, а не то, как он план пишет. Серость держится за свои места, и хорошим преподавателям не пробиться.

— Это случай неблагоприятного отбора. Человек, который работает в вузе, — это человек, который получает академическое вознаграждение. Преподаватель нормального вуза самомотивируется, он не нуждается в оценке студентов, коллег, если при этом он полезен и интересен, если его нанимают. В начале 90-х годов мы опустили финансирование [образования] и получилось, что люди ушли. Академическое вознаграждение не могло компенсировать того, что им нечего было покушать. Пространство наполнилось людьми случайными для университета. Это люди с заниженными установками, без куража. Ничего более деморализующего не может быть. Потому человек и идет торговать сигаретами. Есть предприимчивые люди, которые считают, — что мой потолок 50 000 руб., а платят 15 000, — но я потолок сделаю. Преодолевать это состояние нам придется лет 20.

Мы платим нормальную зарплату тем, у кого есть статьи. Предъявляешь две научные статьи, тебе платят в два раза больше. Мы пытаемся экономически выдавить тех, кто не подходит нам. Потом каждого преподавателя оценивают студенты.

— Вы образование рассматриваете как бизнес, а для меня и родителей — это получение некого культурного уровня. Почему вы не расцениваете образование как получение некого культурного уровня?

— Я не расцениваю образование как бизнес. Те, кто расценивают, делали частные вузы и постепенно сошли со сцены. Образование — плохой бизнес, оно не может окупаться. Может окупаться только имитация образования. Для этого надо быть наперсточником. О том, что у образования есть культурная потребность, об этом мы говорили. Если этот вопрос — домашняя заготовка, то надо было внимательнее слушать лекцию.

Фото Никиты Бензорука