Герои нашего времени – это Горбачев, Яковлев, Ельцин, Гайдар и Чубайс

Со времени проведения в России ваучерной приватизации прошло десять лет. Оценить с современных позиций происходившие тогда процессы мы попросили научного руководителя Высшей школы экономики, занимавшего в те годы пост министра экономики, Евгения Ясина.

- Как сегодня Вы оцениваете проведение приватизации?
- Российские реформы начинались с ключевых шагов, которые, собственно, и придали импульс всему дальнейшему развитию экономики. Во-первых, надо отметить либерализацию экономики и демонтаж планово-распределительной системы, когда появилась возможность свободного ввоза и вывоза товаров, а затем, в июне 1992 года, был введен плавающий курс рубля. Вторым важным шагом стала приватизация, в результате которой был введен институт частной собственности.
Приватизация не была разовым действием. Ее начальным пунктом стало принятие закона о кооперации и закона об аренде. Закона, правда, еще не было, но, по крайней мере, были созданы основы союзного законодательства об аренде. И завершился этот процесс массовой приватизацией в середине 1994 года.
С моей точки зрения, эти два ключевых момента стали отправными пунктами, независимо от того, как мы их сегодня оцениваем, потому что они были для России спасительными. В итоге в России появилась рыночная экономика.
- Но нельзя же было оценивать всю собственность, которая тогда была у государства, в такие мизерные суммы.
- А вы знаете, как тогда можно было оценивать? Вы думаете, что у нас были деньги на то, чтобы пригласить профессиональную западную компанию, которая произвела бы оценку собственности в таком масштабе? Когда вы сейчас говорите, что нужно было оценить госсобственность в большие суммы, и нельзя было так дешево ее продавать, то у меня сразу возникает целая куча вопросов. И я их вам задам.
Если вы оценили бы компанию в два с половиной миллиарда долларов, как это предлагал сделать Юрий Михайлович Лужков, то где бы вы в России нашли на нее покупателя в то время? Или вы согласились бы в 1992 или 1993 году отдать «Завод имени Лихачева» иностранному инвестору.
- С этим аргументами я, допустим, согласен.
- Я просто к тому говорю, что сейчас у нас происходит как бы аберрация зрения, когда мы смотрим на тогдашние события сегодняшними глазами. Да, сегодня можно пригласить компанию «Дрезднер Кляйнер Вассерштайн», которая все реально оценит. А тогда такой возможности не было. И единственное, что я очень хорошо помню, из того, что можно было провести, это дискуссию в Госкомимуществе, о том, как оценивать предприятия, когда они преобразовывались в акционерные компании, какой стоимости должен быть ваучер и так далее. И с точки зрения здравой экономической логики нормально было бы сказать, что мы не знаем заранее цену, и выставляем предприятие на торги. В таком случае его стоимость была бы такой, сколько реально за него заплатили бы. Но решили, что люди этого не поймут, поэтому было принято решение исходить из балансовой стоимости предприятий, какой она была на тот момент. Отталкиваясь от этого, определили некое количество акций и число ваучеров, которые должны этим акциям соответствовать. При этом за ваучеры реализовывались не все предприятия, а 29 процентов.
- Все-таки рыночная стоимость тогда тоже была.
- Где она была?
- Если бы выставляли предприятия на торги, тогда бы она и появилась
- А вы представляете, кто бы это все покупал? Тогда не было Потаниных и Ходорковских, а были мелкие кооператоры, которые заплатить могли очень мало.
- И Ходорковские тогда уже были.
- Только миллиардов у них еще не было.
- А потом они в одночасье ни с того, ни с сего появились? Наверное, уже были
- Ходорковский начинал с того, что у него был центр научно-технического творчества молодежи. И был он таким же кооператором. Где-то он получал какие-то привилегии от государства, но, на самом деле, это были не те деньги, из которых можно заплатить сумму в 2,5 миллиарда долларов.
Можно было пойти и другим путем - дождаться, когда у людей появятся такие деньги. Но они бы не появились, если бы активы не перешли в частную собственность. Я вас убедил?
- Как вы оцениваете роль в этом процессе Анатолия Чубайса?
- Я считаю его одним из выдающихся деятелей эпохи реформ. Конечно, это сложная фигура. Но он, по-моему, достаточно склонен к компромиссам, и отличается от того образа, который создали в прессе, приписывая ему абсолютную непреклонность. Таково мое впечатление от работы с ним. Но то, что было сделано в ходе реализации программы массовой приватизации, я считаю, было очень большим его плюсом.
Мы потом столкнулись с тем, что не все было гладко. И, конечно, лучше было бы уйти от второй модели приватизации, которая увела львиную долю активов в руки трудовых коллективов, что ограничивало возможности внешних предложений и создавало определенные трудности для дальнейшего развития экономки. Но таковой была цена за гражданский мир. Потому что если бы тогда отдали все на откуп директорам или людям типа Ходорковского или Кахи Бендукидзе, то мы имели бы страшные скандалы, несравнимые с теми, что потом породили ваучеры, которые люди порой отдавали за бутылку водки.
Кстати, я считаю, что Чубайс напрасно тогда выступал с широковещательными лозунгами про два автомобиля «Волга» за каждый ваучер или по поводу того, что у нас получится народный капитализм с 40 миллионами акционеров, хотя он был искренне убежден в том, что так действительно и будет.
Но если посмотреть реалистично на все задачи, которые тогда нужно было решить с помощью приватизации, такие, как необратимость перемен, невозможность того, чтобы красные директора отдавали деньги коммунистам вместо того, чтобы их Чубайс или Ельцин отдавали все-таки капиталистам, мы бы не продвинулись дальше. А кроме того, фактом остается то, что всего за полтора года, которые прошли с осени 1992 до середины 1994, мы осуществили колоссальную программу приватизации, когда две трети активов оказалось в негосударственной собственности. Я подчеркиваю, не в частной, а в негосударственной, потому что «Газпром», например, не частная, но и не государственная компания, а акционерное общество.
- Пятьдесят процентов все равно находятся у государства
- Пятидесяти процентов у государства еще нет.
- Если присовокупить еще и те, что находятся на руках аффилированных предприятий, то получится. Просто пока это не консолидированный пакет.
- Если добавить "Роснефть", тогда получится. Но не будем считаться. Это не принципиально. Важно то, что две трети собственности перестало быть государственной и начало жить по рыночным законам. Это все за полтора года было сделано в стране, которая не отличается большими талантами в организации.
- Но вылилось это в то, что собственность перешла в руки очень ограниченного круга людей.
- Я думаю, что это сложный вопрос, в котором мы будем разбираться долго. Просто обращу ваше внимание на высказывание Альфреда Коха в книжке «Приватизация по-русски». Это та самая злосчастная книжка, которую писали в 1997 году, но потом никто, по-моему, не читал. Он там говорил, что переход ко второму этапу, к денежной приватизации, принципиально отличался от первого. На первом этапе создавали спрос, печатая ваучеры, поэтому собственность расходилась как горячие пирожки. А на втором этапе мы должны были получать деньги. Уже, отвечая на ваш вопрос в начале разговора, нельзя было продавать так дешево. Но эта проблема встала только на втором этапе, когда нужно было обращаться уже к тем людям, у которых есть деньги. А тогда, в 1995 году, были деньги и у Потанина, и у Ходорковского, и у Березовского, потому что к тому времени крупные состояния уже были в значительной степени сформированы.
Правда, не только у них. Главные состояния тогда делали, конечно, в торговле, на различиях между внутренними и внешними ценами, на дешевых кредитах Центробанка, которые предоставлялись на северный завоз, на посевную, делались на том, что был большой разрыв между рыночной ставкой и ставкой, по которой предоставлял кредиты Центральный банк.
Эти деньги уже были, и тогда встал вопрос, что конкретно продавать. А надо вспомнить, что в стране была инфляция 300 процентов в год. Конкретно 1994 году инфляция составляла 320 процентов. До этого она была равна 900 с лишним процентов. В 1992 году инфляция составляла 2600 процентов.
Для того, чтобы выйти из положения, нужно было сбалансировать бюджет. Причем сделать это как раз тогда, когда, в частности, Международный валютный фонд потребовал от нас отменить экспортные пошлины. Вы представляете, что было бы, если сейчас отменили экспортные пошлины? А нас тогда заставили их отменить!
Я в то время был членом правительства и говорил и Чубайсу, и Коху, что у нас есть возможность выйти из ситуации в значительной степени за счет приватизации. В начале 1995 года мне Альфред Кох сказал, что у нас нечего приватизировать. Но потом все-таки нашлось, что продать. И за счет этих залоговых аукционов было продано государственное имущество дешево, но на миллиарды долларов, которых хватило на то, чтобы закрыть дыру в бюджете и остановить инфляцию. А сейчас об этом уже никто не помнит, не считает, что это было важно. Сейчас все помнят, что «Норильский никель» достался Потанину за 170 миллионов долларов, за копейки, хотя уже через год «Связьинвест» продали за полтора миллиарда.
Да, я в свое время боролся против залогового аукциона по «Норильскому никелю». Писал об этом Черномырдину, и это всем известно. Но потом, когда началась новая кампания против залоговых аукционов с требованием вернуться назад и заплатить за приобретенное в полном объеме, я вспомнил о том, что в Восточной Германии государственные фабрики предлагали купить на условиях инвестиционного конкурса за одну марку, в том числе и россиянам. Конкретно, обойная фабрика была продана одному нашему депутату из Серпухова, который в России имел обойную фабрику, за одну марку. Но после этого надо было вкладывать инвестиции, создавать рабочие места. Он потом просил денег у российского государства на то, чтобы исполнить свои обязательства в Германии.
Мы пытались пойти по тому же пути. А сейчас, как вы помните, Ходорковского держат в тюрьме за неисполнение условий инвестиционного конкурса 1993 года.
- Вы думаете, его за это в тюрьме держат?
- И за это тоже. Я потом подумал, что, конечно, мы можем, вернуться в историю и копаться в ней, но тогда нам хватит этого занятия до скончания века. А если мы хотим развиваться, то должны думать о том, что будет дальше. Я изменил свою позицию по «Норильскому никелю», когда увидел, как они исполняют социальную программу и решают те проблемы, которые долгие годы висели над Норильском. Это касается и пенсионеров, и переселения на юг, трудовых отношений на комбинате, когда они создали совет и привлекли на свою сторону всех рабочих. И когда в очередной раз прокуратура «наехала» на «Норильский никель», я публично выступал и говорил, что не надо этого делать с теми, кто уже показал себя эффективным собственником. Как в том анекдоте про такси: вам шашечки на машине нужны или ехать? Нам ехать надо.
- Возвращаясь к личности Чубайса. С чем связано, на ваш взгляд, недавнее покушение на него? С реформами, с бизнесом?
- Слишком много людей, которые его не любят. Причем, не любят, даже не зная его, а просто руководствуясь какими-то мифами. Я с ним работал и знаю, что он человек исключительно достойный и талантливый. Во всяком случае, когда мы приходили на совещание к первому вице-премьеру Чубайсу, всегда уходили с решением всех вопросов, которые ставились на обсуждение. И работал он всегда с утра до ночи.
У нас такое представление, что герои эпохи, могут быть только в других странах. А я считаю, что у нас есть такие люди. Это Горбачев, Яковлев, Ельцин, Гайдар и Чубайс.
- Вот так даже?
- Вот так даже. Я об этом книгу написал, из которой потребовали двух последних вычеркнуть. Не буду я вычеркивать. Я в этом убежден. Просто люди, не любят тех, кто причинил им какие-то неудобства. Они винят их в тех испытаниях, которые пришлось перенести. Но, с моей точки зрения, это были хирурги, которые брали на себя ответственность за операцию без наркоза. А наркоза не было. Вот и все.
- Может быть, сначала нужно было о наркозе побеспокоиться, а потом операцию делать?
- А мне не известны варианты, как это можно было сделать безболезненно.