"Надо организовать охоту на гастарбайтеров"

Впрочем, по его словам, подобная тенденция сейчас наблюдается во всем мире.

— Анатолий Григорьевич, на ваш взгляд, кризис повлиял на рождаемость и смертность?

— Пока особенно не повлиял. Число рождений в прошлом году было даже больше, чем в 2007-м.

— В 2009-м провал будет, как в 1999-м?

— Тот провал был связан не только с кризисом 1998 года. Рождаемость снижалась и до этого. Смертность сильно возросла в начале 1990-х, после 1994 года сократилась, потом снова выросла.

— Из-за кризиса?

— Прямой связи, возможно, нет. Хотя, если говорить о смертности, улучшение сменилось в 1998 году на ухудшение, которое длилось до 2005 года.

— Ваш прогноз на нынешний год?

— Можно предположить, что кто-то воздержится от того, чтобы заводить детей, какая-то часть беременностей будет прервана. И не будет ничего удивительного, если число родившихся сократится. Хотя демографы опасались, что подъем числа рождений, который произошел в 2007—2008 годах под влиянием материнского капитала, сам по себе подготавливает последующее падение. Люди "сдвигают" рождение, рожают раньше, и получаются несколько годов "тучных". А потом обычно начинается спад, так как эти люди выполнили свои планы раньше, а сами планы не изменились. Этот эффект уже наблюдался в разных странах.

— Материнский капитал пока остается...

— Остается. Но эта мера не может привлечь много людей даже в спокойное время. Особенно в крупных городах. В деревнях люди откликаются, но их и кризис-то не очень коснулся. Высказывались опасения, что материнский капитал стимулирует рождаемость не в тех слоях общества, в которых хотелось бы. Хотя вопрос нуждается в специальном анализе.

— Насколько рождаемость еще может вырасти?

— Рассчитывать на какой-то значительный рост оснований нет.

— А на снижение?

— Это зависит от массы обстоятельств. Сейчас много говорят об увеличении числа абортов. Но чтобы сделать аборт, надо сначала зачать. А если поверить тому, что пишут газеты, то получается такое число зачатий, которое невозможно статистически.

— Как аборты соотносятся с родами? Один к одному?

— В прошлом году впервые стало меньше, чем один к одному. А в 80-е — первой половине 90-х было два к одному и даже больше. Но люди рожают столько детей, сколько хотят. Детей в расчете на одну женщину в России рождается примерно столько же, сколько в Германии или Испании, а абортов на одни роды — в пять раз больше!

— Планировалось, что к 2012 году население перестанет сокращаться, а с 2016-го начнет расти. Насколько это реалистично?

— Абсолютно нереалистично. Это невозможно из-за нашей очень неблагоприятной демографической структуры. Сейчас начинает резко сокращаться число женщин детородного возраста. И мы не ожидаем, что женщины станут рожать вдвое или втрое больше. А увеличение рождаемости на одну женщину, скажем, на 20%, не сможет покрыть смертность, поскольку самих женщин станет намного меньше. Даже те цифры, которые закладываются властями (к 2025 году 1,95 ребенка на женщину, что в полтора раза больше, чем сейчас), даже эта величина не обеспечивает замещения поколений в ситуации нормальной возрастной пирамиды. А у нас эта пирамида ненормальная. Будет провал, число женщин сократится на несколько миллионов. Сейчас естественная убыль сокращается, но примерно с 2012 года разрыв между числом рождений и числом смертей снова начнет расширяться.

— Эхо 90-х годов?

— Не только. Число смертей зависит от количества пожилых граждан. Прежнее поколение стариков, которые родились во время войны, было малочисленным. И эту выгоду власть обыгрывает, когда говорит, что смертность с каждым годом снижается. А наше самое многочисленное поколение — это рожденные после войны, в конце 40-х — начале 50-х. Число смертей резко увеличится. А молодых женщин, наоборот, будет все меньше. Это мы точно знаем, потому что эти девочки уже все родились. Теоретически рождаемость и смертность могут измениться в благоприятном направлении, хотя не факт, что так и случится. А с возрастными соотношениями ничего сделать нельзя даже теоретически.

— Каким будет население России к середине века?

— Несколько недель назад ООН опубликовала новый прогноз для всех стран мира. Средний вариант для России предполагает, что к 2050 году население страны сократится до 116 миллионов человек. Это немного больше, чем в их прежнем прогнозе, поскольку у нас два года тенденции были положительными. А по их оптимистическому варианту — 133,5 миллиона. Все равно убыль значительная.

— Хороших прогнозов нет?

— Без миграции — нет. Только миграция может компенсировать естественную убыль населения. Но мы и сейчас не знаем, сколько у нас мигрантов. В позапрошлом году изменили процедуру учета, и сразу прибавилось сто тысяч. Но эти сто тысяч ниоткуда не приехали. Они здесь и были, просто не были зарегистрированы.

— Может, население у нас и не уменьшалось? Просто живут миллионов пять незарегистрированных мигрантов...

— Население, может, и не уменьшалось, если не считать разницы между родившимися и умершими. Но не надо тешить себя. Та миграция, с которой мы имели дело до сих пор, это, по сути, репатриация. Возвращение тех, кто когда-то из России выехал. И этот ресурс заканчивается. Иногда говорят, что можно набрать еще три-четыре миллиона. Но для России этого мало.

— А гастарбайтеры?

— Гастарбайтеры — они временные, приезжают и уезжают.

— Многие приезжают с семьями. Или тут заводят семьи, детей...

— Таких немного. По крайней мере, по учету. Таджики, узбеки едут на временную работу. И для них даже теоретически нет натурализационного коридора, который мог хотя бы какую-то часть из них поглощать и перерабатывать в российских граждан. Наши миграционные начальники четко проводят грань: соотечественники — это постоянная миграция, но сейчас их — с гулькин нос. А остальные — гастарбайтеры временные. Вы правы, что многие пытаются всеми силами здесь закрепиться. И с точки зрения политики надо организовать на них охоту. Не чтобы "выдворить", а чтобы помочь им осесть. Россия нуждается в населении.

— Как кризис повлиял на миграцию?

— Наверное, приток мигрантов сократился. Но гастарбайтеры — это вещь сезонная, зимой их всегда бывает меньше.

— А на эмиграцию из России кризис как повлиял?

— Кризис — он и в Европе кризис, в такое время туда особенно не разбежишься. Считается, что эмиграция из России небольшая. Но какая-то неучтенная часть есть. Едут студенты, а возвращаются или нет, мы не знаем. Если человек за границей живет и работает несколько лет, потерян ли он для страны?

— В Европу, куда ни приедешь, кругом русские. Сколько их там?

— Никто не знает. В Европе идет конкуренция за рабочую силу. Когда Польша вступила в ЕС, открылся канал движения поляков в Англию. Польша, со своей стороны, облегчает условия для русских и украинцев. Мы тоже участвуем в этой конкуренции. Молдаване едут не только в Россию, но и в Италию, и в Израиль.

— Мы теряем молдаван?

— Да. А молдаване более подготовлены для жизни в России, чем таджики или узбеки. Хотя и там мы конкурируем с Казахстаном, который тоже принимает мигрантов. У нас еще и общественное мнение относится к миграции очень отрицательно. А зря. С прошлого года у нас идет убыль населения в трудоспособном возрасте. Скоро она увеличится до миллиона человек в год. Недавно об этом говорили с паническими нотками, сейчас кризис понизил спрос на рабочую силу, и все как будто успокоились. Но кризис кончится и начнется экономический подъем...

— Зарплата выше будет...

— Чтобы была выше зарплата, убыль населения надо компенсировать. Кем? Мигрантами. Но если население враждебно к ним настроено, то такие массы мигрантов мы не "переварим".

— И что тогда будет?

— Я не знаю, я не пророк. Но мы предупреждаем, что образуется яма. За десять лет население в работоспособном возрасте сократится на 12—14 миллионов человек. Это огромная цифра, потому что работает у нас всего 70 с лишним миллионов.

— Пенсионеры работать будут. А то сейчас их сокращают повсюду.

— Пенсионеры и сейчас работают, ведь у нас разрешено работать и получать пенсию. Идут разговоры, что надо повысить возраст выхода на пенсию. Это было бы хорошо, если бы у нас была другая смертность, другое состояние здоровья. Сейчас не все доживают и до нынешнего пенсионного возраста, а кто доживает, недолго потом живет. Если еще повысить возраст выхода на пенсию, человек будет до смерти работать, и все. Хотя с точки зрения Министерства финансов это, может быть, и выгодно.

— Но если мигранты начнут приезжать по миллиону в год, не станут ли русские в один прекрасный день национальным меньшинством?

— Арифметически это так и будет. К середине 2050 года белое население США тоже составит меньшинство. Но они принимают мигрантов и, как видите, к этому готовятся.

— Темнокожего президента избрали...

— Это отражает сдвиг в сознании американцев. 20 лет назад такое было бы невозможно. Но этнический состав населения США изменился. И этнический состав всего мира — тоже. Белых вообще в мире очень мало. И русских очень мало. Но вопрос еще в том, что нужно сохранять. Фенотип, черты лица, цвет волос и глаз? Или сохранять культуру? Я думаю, что культуру. Потому что расовый и этнический состав уже давно замутнен. Помните старую пословицу: "Поскреби русского и найдешь татарина". Что сейчас называют русским народом? Где у нас коренные москвичи? Зайдите в любую студенческую аудиторию и попросите поднять руки тех, кто москвич хотя бы в третьем поколении? Поднимется две-три руки. На земле живет около семи миллиардов человек. Из них белых — миллиард. В мире они — меньшинство. Однако снижение рождаемости доберется до всех. До сельского населения таких стран, как Индия или Таджикистан, — в последнюю очередь. Но сейчас рождаемость везде снижается. А если мигранты приезжают в другую страну, они переходят на режим рождаемости этой страны. Не мгновенно, но в следующем поколении у них будет почти такое же поведение, как у местных жителей.

— В какой-то момент население начнет снижаться везде?

— В начале XX века на земле жило меньше двух миллиардов человек. Сейчас — около семи миллиардов. Мир перенаселен, он очень бедный, и еще лет на 200—300 избыточного населения будет хватать. А думать, что случится через 300 лет, — от этого мы можем себя освободить. Сейчас у нас другие заботы. Миграция России нужна, миграцию невозможно остановить, и миграция — это очень опасная вещь. Вот треугольник, в котором надо работать. Нужно только определиться, сколько мигрантов нам надо.

— И сколько же?

— Если мы хотим, чтобы население не сокращалось, то миграция должна компенсировать естественную убыль. Если естественная убыль — 300 тысяч, то нужно 300 тысяч мигрантов. Если 500, то 500. Но чтобы принимать такие массы мигрантов, надо иметь соответствующую инфраструктуру, механизмы адаптации. Как в Израиле, в Германии. Это дорого, но они получили население. И посчитали, что оно стоит того. А можно оставлять мигрантов на птичьих правах. Но тогда будет, как во Франции. Там сочли, что мигранты уже должны быть благодарны. Но какое-то неравенство сохранилось. Они оказались вторым сортом по доходам, занятости, уровню образования. И это люди, которые уже родились во Франции.