«Несостыковка ожидаемого, транслируемого и реального порождает исследовательский поиск»

Максим Богачёв впервые услышал о Вышке на уроке экономики в 9-м классе, но поступать решил на факультет прикладной политологии. В интервью проекту «Ровесники Вышки» он рассказал о том, что такое гражданская религия, почему победа Трампа стала сюрпризом для американских социологов и чем он собирается заняться в январские каникулы.

— Как вы попали в Вышку?

— Первый раз я услышал о Вышке, когда учился в школе с необычным названием «Лицей “Школа менеджеров”». Это было на уроке экономики в 9-м классе. Учительница вдохновляюще рассказывала про различные общеэкономические вещи в расчете на то, что в 10-м классе все ученики будут плодотворно изучать настоящую экономику. Она и упомянула «чудесное учебное заведение» — ВШЭ.

Второе знакомство с Вышкой произошло позже. Я тогда жил в одном губернском городе, и весь наш класс повели на торжественное мероприятие на… кладбище, на военный мемориал. После линейки я решил побродить по этому историческому кладбищу (выяснилось позже, что оно еще екатерининской эпохи) и обнаружил очень непримечательное захоронение, которое меня заинтересовало.

Это была небольшая стела с надписью: «Воинам, погибшим во Второй мировой войне». Даты рождения, даты смерти, имена латиницей. И дата смерти у многих — 46-й год. Это оказались могилы венгерских военнопленных. Я решил выяснить, почему они там оказались, и контекст, который я добыл, превратился в неплохую исследовательскую работу. Там была и литературная часть, посвященная описанию самих поисков, и непосредственно историко-поисковая часть. Свое исследование я отправил на Всероссийский конкурс исследовательских работ, стал победителем и приехал в Москву на награждение.

Мы тогда почти неделю жили в школе-пансионате «Интеллектуал», а отвечали за нас студенты разных вузов. Там я впервые увидел живых вышкинцев. В частности, Марию Сегинёву, на тот момент студентку факультета социологии. Строгость ее взглядов и фундированность знаний дали мне понять, что это хороший вуз, в котором имеет смысл учиться. И с помощью многопрофильной олимпиады школьников Вышки, которая сегодня называется «Высшая проба», я поступил на факультет прикладной политологии, где отучился в бакалавриате и магистратуре. В аспирантуру я попал уже социологическую. Еще в бакалавриате я активно писал на странную непростую тему — соприкосновение религии и политики в российском контексте. И в сфере научно-исследовательского интереса она у меня сохраняется.

— Чем вы сейчас занимаетесь?

— Я преподаватель департамента социологии факультета социальных наук, профильно читаю социологические дисциплины. Помимо этого, я академический руководитель магистерской программы, но политологической, поэтому междисциплинарность осталась. Также я читаю курс «Сакральное и политическое», который как раз интегрирует религиоведение, социологию и политологию применительно к российскому контексту. Жутко интересно, но жутко непросто.

— Откуда взялся этот интерес?

— Однажды на одной из лекций речь зашла о работе Стивена Фиша о взаимоотношениях религии и политики за рубежом (Are Muslims Distinctive? A Look at the Evidence (Oxford, 2011)). Когда возник логичный вопрос, как с этим обстоят дела в России, лектор мне ответил что-то типа «да кто ж его знает, никто у нас это не изучает». Мне стало интересно. И пошло-поехало: первая курсовая, вторая курсовая, третья... Все это в конечном итоге вылилось в кандидатскую, посвященную тому, как голосуют православные верующие в РФ.

— И как?

— Я на днях на Школе социальных наук для одаренных абитуриентов читал лекцию про религию и политику в России и подобрал, как мне кажется, хорошее сравнение. Когда человек с плохим зрением смотрит на что-то без очков или линз, в целом ему все понятно, общие очертания прослеживаются. Но, надев очки или линзы, он понимает, что все гораздо сложнее и объект имеет в себе много разных элементов, которые друг с другом не стыкуются. Хотя изначально, издалека общее пятно кажется вроде ясным, законченным и непротиворечивым.

В частности, сегодня многие исходят из секулярной гипотезы о том, что чем более верующим является человек, более воцерковленным, тем больше он должен поддерживать нашу главную политическую партию. Однако при ближайшем рассмотрении выяснилось, что связи гораздо сложнее, гораздо мельче и тоньше. У разных групп разная мотивация, разные обоснования. Та картинка, которую мы несколько стереотипно или теоретически рисуем, при смене фокуса, использовании более острой оптики кардинально меняется. И вот эта несостыковка ожидаемого, транслируемого и реального порождает исследовательский поиск, то самое любопытство, которое заставляет меня изучать и погружаться дальше. Притом что это не самая простая тема в России, да и в мире в целом.

— Давно ли в России изучают социологию?

— Социология Российской империи была прекрасна, пока была. Ею занимались Питирим Сорокин, Максим Ковалевский, Николай Михайловский — много известных людей. А в Советском Союзе социология была никому не нужна, пока в 1960-е годы руководство страны, засыпанное липовыми отчетами, не перестало окончательно понимать, чем живет страна. Тогда появились запросы на социологические исследования, социология начала развиваться как наука.

— То есть советские социологи могли правду говорить?

— В принципе, да. Трудно сказать, по всем вопросам или нет. Но был запрос — они его выполняли. В этом отношении была близость к чикагской школе социологии, которая исходила из того, что мы должны решать социальные проблемы и давать администрации, муниципалитетам информацию для принятия качественных управленческих решений.

— А политология?

— В Советском Союзе вместо нее был марксизм-ленинизм, исторический материализм, политэкономия. Российская политология появилась в 90-е, когда кафедры марксизма-ленинизма в одночасье переименовались в кафедры политологии. Политология — наука большая и разная, дисциплина преимущественно англоязычная, и исторически изучала она в первую очередь демократические институты, демократию как систему. Из того, что мы видим, — по количеству бюджетных мест, по общественно-политическому запросу — сейчас в приоритете политологи — говорящие головы, а не политологи-исследователи.

Если смотреть на историю факультета прикладной политологии — сегодня это департамент политологии, — он создавался в конце 90-х именно для подготовки политтехнологов. Студентов должны были учить использовать теории, концепции, научные инструменты для того, чтобы получить правдивую картину, а затем, используя реальные закономерности и факты, добиваться какого-то результата. Ну а потом получилось то, что получилось. Сейчас такого запроса у государственной системы нет. Отчасти поэтому я из политической сферы во многом ушел в социологию, хотя инструментарий, который я использую, универсален для всех социальных наук.

— О чем вы рассказываете на курсе «Сакральное и политическое»?

— О многом, в том числе о политической (светской) религии, связанной с вопросом нациестроительства. Вот есть государство, которое говорит, что оно высшая ценность. А народ ему такой: «Поди докажи, с чего бы?» И поскольку нужно себя легитимировать, оно начинает придумывать для этого различные элементы. РФ как политическое образование активно использует элементы обрядовости и антуража институционализированных (традиционных) религий, миксует это с советским прошлым и создает гражданскую религию — с соответствующим ареалом святых, праздниками, атрибутами. Например, у нас недавно появился официальный государственный праздник — День семьи, любви и верности (он же день Петра и Февронии), аналог 14 февраля, в который все должны жениться. А то, что по церковным представлениям в этот день бракосочетание невозможно, потому что идет пост, — это для государства, которое выстраивает свои представления о сакральном, значения не имеет.

Политическая религия прославляет само государство, во имя которого все остальные существуют и живут. Это не хорошо, не плохо, просто так есть. Это не только в России происходит. Американцы делали это гораздо раньше, чем кто-либо. Хотя первыми вообще-то были французы — еще в эпоху Великой французской революции.

— А в Америке как это устроено?

— США формировались как поликонфессиональное сообщество, иначе бы штаты просто не объединились, так что акцента на конкретной конфессии там нет. Мы американская нация, это высшая ценность, Богом данный путь, «Боже, храни Америку» — есть вот это. И да, там такая же гражданская религия со всей атрибутикой, ключевыми праздниками: День благодарения, День независимости, День памяти.

— Раз уж мы об Америке заговорили, что интересного можно рассказать об их социологии?

— Например, кейс Трампа. Вся социология говорила, что он не выиграет на выборах. А потом бац — и выиграл с перевесом. Начали разбираться. Выяснилось, что людям стыдно было сказать респонденту, что они будут голосовать за Трампа. Представьте, человеку говорят: «Здравствуйте, я из CNN, за кого вы будете голосовать?» Он, может быть, даже и трампист, но понимает, что Трамп — человек с душком, и не хочет с ним ассоциироваться в глазах интервьюера, поэтому правды не скажет. Но проголосует именно за него.

— Какие еще есть препятствия на пути социологии?

— Главная проблема количественной социологии, массовых опросов — это проблема неответов. Например, ВЦИОМ говорит: мы опросили 1600 человек, у нас такая выборка, она репрезентативная. То есть у нас есть 140 миллионов, но эти 1600 по своим характеристикам полностью им тождественны, так что мы можем выводы экстраполировать на всех россиян.

Вот мы сейчас с вами выйдем на улицу, на Мясницкой встанем и будем приставать к людям: мол, заполните нам анкетку из 100 вопросов. 99 откажутся, а 1 согласится. И так мы наберем этих вот 1600, кто согласился. Вопрос: кто эти люди? У них есть время, они готовы, они не боятся отвечать. И мы результат, полученный из опроса этих людей, переносим на всю страну. Корректно ли это? Да нет, конечно.

— Функция социолога — просто фиксировать реальность? Или не только?

— На это есть разные взгляды. Они во многом опираются не столько даже на рациональные аргументы, сколько на верования: как можно, как нельзя, почему. Кто-то говорит, что мы должны помогать улучшать мир, кто-то говорит: нет, мы просто его описываем и объясняем, но не улучшаем. На мой взгляд, если руководствоваться не просто чутьем, а реальными исследованиями, данными, можно принимать гораздо более эффективные решения. А качественную аналитику могут создавать как раз социологи.

— Где ее почитать применительно к российским реалиям?

— Это, например, книги частного издательства Common Place фонда «Хамовники» или «Нового литературного обозрения». Там встречаются хорошие, качественные исследования, когда человек все бросает и едет три года жить где-нибудь в тьмутаракани, работать на заводе, а потом пишет качественную социологию — качественную не только в смысле методов, но и в смысле содержания — про то, как там все устроено на самом деле. Это круто. (Речь идет о книге Ольги Пинчук «Сбои и поломки».)

— А у вас есть научные статьи, которые вы рекомендуете прочесть?

— Интересующимся я бы порекомендовал ознакомиться с работой «Политика в Церкви: за кого агитируют православные священники?». Сейчас я как раз работаю над ее продолжением, где объясняется, почему священники агитируют, почему с каждым годом делают это все меньше и с чем это связано. Как я уже говорил, там все сложно. Люди могут занимать принципиально разные идеологические, политические, мировоззренческие позиции, но они вынуждены между собой взаимодействовать, потому что они все — и условные власти муниципалитетов, и рядовые священники — вписаны в единый контекст. В этом контексте они все должны выживать, отчитываться перед руководством, выполнять план. В общем, жизнь их заставляет делать вещи, которые бы они не очень хотели делать, будь на то их воля.

Еще из уже написанного я хотел бы прорекламировать на сегодня лучший в России учебник по обществознанию, в создании которого я принимал участие. Он писался как учебник для сильных учащихся, которым хочется знать гораздо больше по курсу обществознания. Мы хотели показать разные точки зрения и то, как они прикладываются к действительности. Наша линейка учебников с 6-го по 9-й класс вошла в федеральный перечень, а линейка для 10–11-х классов существует как учебное пособие. Называется «Линия УМК Сорвина. Обществознание». Всем рекомендую как минимум полистать.

— Кто человек Вышки?

— Это человек, который много работает, качественно делает свое дело и за это ценится, который одновременно и аналитик, и исследователь, и эксперт. Он честен, он открыт, транспарентен. Он готов к серьезной конкуренции. На протяжении многих лет студенты Вышки славились очень большой работоспособностью. Пять сессий в году (раньше их было пять!) и реальный риск отчисления заставляли людей много вкалывать и становиться очень крутыми специалистами. За это Вышку любили работодатели и критиковали студенты. Но тем не менее в нее все шли.

— Чего вам не хватает в работе?

— Времени на исследования! К сожалению, в современной академической жизни то, что должно быть основной твоей деятельностью, становится твоим хобби. Спросите, чем преподаватели Вышки занимаются в январские каникулы. Все что-то пишут. Все ждут каникул, для того чтобы наконец как следует поработать.