Предлагать и доказывать // Интервью с Антоном Ильиным
Мы продолжаем серию интервью с преподавателями, недавно защитившими докторские диссертации. На этот раз мы решили рассказать москвичам о новом декане факультета права Вышки в Санкт-Петербурге Антоне Ильине, работа которого посвящалась механизму распределения расходов бюджета в конституционном государстве. Однако интересы Антона Валерьевича включают не только бюджетное право, но и гражданский процесс. Об этом и многом другом, например, опыте работы в Конституционном Суде, Вы узнаете из этого интервью.
В 2016-2017 гг. мы узнали, каким был путь к получению степени доктора наук у Дмитрия Юрьевича Полдникова, Веры Николаевны Русиновой, Дарьи Сергеевны Боклан и Ирины Анатольевны Алебастровой. У каждого учёного свой путь, своя цель. Декан юридического факультета питерской Вышки Антон Валерьевич Ильин пополнил нашу коллекцию вдохновляющих интервью своей историей.
Антон Валерьевич, начнем с высшего образования: Вы окончили в 2006 г. юрфак СПбГУ, и Ваша основная специальность (и Ваша «любовь», как Вы сказали в одном интервью) – гражданский процесс в широком смысле. Почему именно он – «любовь»?
Если бы мы знали ответы на такие вопросы, то наша жизнь была бы другой. Очень трудно себе объяснить, почему любишь кого-то или что-то. Отвечу так: я многими вещами занимался в жизни, некоторые из них мне надоедали, но к гражданскому процессу возвращался всегда. Если ты куда-то постоянно возвращаешься, то, вероятно, причина этому — любовь.
А если содержательно отвечать, то чем хорош гражданский процесс? Тем, что он работает почти со всеми отраслями. Когда вы изучаете процессуальное право, то думаете о материально-правовых аспектах, когда материальное право – обращаетесь к процессу. Каждый раз, когда вас интересует вопрос принудительного осуществления прав, то вы почти неизбежно приходите к вопросу о том, что и как в конкретном случае сделает суд. А суд и процесс друг от друга неотделимы. Когда я был студентом и читал книги по гражданскому или налоговому праву, мне всегда не хватало обсуждения именно процессуальных аспектов применения норм материального права, ответа на вопрос: как это сделать, как это принудительно реализовать?
К тому же, процесс, в отличие от всего остального, – очень рафинированная область. В частности, доказывание граничит с гносеологией, это во многом мир платоновских идей. Процесс вообще как структура, как алгоритм, как совокупность категорий и операций над ними, близок к математике, которую я тоже очень люблю.
Не сложно ли потом этот идеальный мир соотносить с жизненными реалиями?
А тут надо уметь переключаться! Это одна из причин, по которой не так много людей занимаются процессуальным правом и еще какой-нибудь материальной отраслью. Довольно сложно переключаться! Но поскольку я с самого начала занимался и материальным правом, и процессом, я этому научился. Со временем это начинает получаться автоматически. Например, занимаясь материальным правом, вы все свои выводы проверяете, как бы проигрываете их через их принудительное осуществление в суде. Материально-правовая конструкция может быть хороша, но не выдержать испытания процессом. Так же и с изучением процессуального права.
Если процесс так взаимосвязан с множеством различных отраслей права, то стоит ли, по Вашему мнению, говорить о дихотомии частного и публичного права?
Конечно, между публичным и частным правом есть разница. На мой взгляд, в существе своем это просто различные способы структурирования положения лица в правоотношении. Но я всегда и везде, где это возможно, говорю, что различие между частным и публичным правом сильно преувеличено. Даже если лицо находится в подчиненном положении, у него есть много прав, которые можно реализовать. А доминирующий субъект, наоборот, далеко не всегда имеет возможность выбора поведения подчиненного ему лица. И вообще, публичное право движется в сторону ограничения усмотрения доминирующего субъекта и увеличения объема прав и гарантий подчиненной стороны. Я надеюсь, что еще при нашей жизни публичное право так разовьется, что о дихотомии говорить будет просто незачем.
Я думаю, разделение публичного и частного права существует даже не столько в предметной области, сколько в головах специалистов (как и деление на отрасли). К сожалению, многие стремятся отгородиться от других отраслей, возделывать знакомый им участок, игнорируя прогресс в смежных областях. К примеру, многие специалисты в областях публичного права отказываются слышать о том, что происходит в цивилистике, и даже хвастаются этим. Конечно, при таком подходе мы будем бесконечно слышать о грандиозном отличии публичного права от права частного (а на самом деле о том, «насколько прекрасен наш круг»).
На мой взгляд, это суровое противопоставление (переходящее в противостояние) – путь в никуда, и уж во всяком случае, не имеет никакого отношения к науке. Насущная необходимость развития догматики публичного права требует существенного внимания как к достижениям цивилистики, так и используемым в ней методологическим приемам. Перефразируя ленинское выражение, я сказал бы: «Надо учиться у цивилистов!». Только тогда и можно было бы увидеть прогресс в этой важной части правоведения. Публичное право – это гигантская сфера, и она будет расти. Ее надо развивать, а для этого заимствовать у частного права подходы (уважение к личности, например).
Так что, отвечая на Ваш вопрос, я считаю, что от этой дихотомии пользы мало и стоит меньше ее акцентировать.
Вернемся к началу Вашего научного пути. Увлечение финансовым правом (в частности, бюджетным) также возникло во время обучения. А почему именно оно?
Видите ли, когда я говорю «финансовое право», я имею в виду только право бюджетное, которым я и занимался.
Во время обучения, да и сейчас, мне всегда интересно, как и что работает. Как работают государство и его институты? Почему все это работает? Ответ на этот вопрос лежит в области финансового права.
Когда я впервые открыл Бюджетный кодекс, то все было непонятно. Расходы – это одно, расходные обязательства – это другое, а бюджетные ассигнования – третье, хотя все это кажется «расходами». Когда я приступил на 4-ом курсе к изучению всех этих вещей, поначалу я не видел за нормами кодекса конструкций – экономических и правовых и т.д., и очень было интересно во всем этом разобраться.
Я слушал прекрасные лекции Маргариты Валерьевны Кустовой, очень внимательно прочитал книгу Натальи Александровны Шевелевой (научный руководитель моей докторской диссертации) про бюджетную систему России. Эта книга очень хорошо написана, в ней были указаны многие не разрешенные еще в науке финансового права проблемы. Над некоторыми из них хотелось размышлять.
Размышление это постепенно выросло в дипломную работу, где я пытался отыскать возможность защиты прав участников бюджетных правоотношений. Так и вышло, что я начал с исследования процессуальных аспектов этой темы, а впоследствии перешел к изучению сугубо материально-правовой стороны этой проблемы.
Сегодня некоторые студенты скептически относятся к бюджетному праву, полагая, что в нашей стране оно работает совсем не так, как написано в Бюджетном кодексе, мягко говоря. Что Вы думаете о такой позиции?
Я думаю, это неверный взгляд. Если что-то работает не так, как нужно, то это еще не повод думать, что это что-то никуда не годится. Надо сначала разобраться. А для этого надо изучить стоящие перед нами проблемы, правовой механизм, имеющийся у нас для решения этих проблем, и только после этого мы будем готовы к оценке качества этого механизма. А иначе как мы поймем, что что-то работает не так?
Мы знаем, что каждодневно происходит множество нарушений Трудового кодекса. Поэтому мы должны игнорировать трудовое право? Или же всем известны сложности с осуществлением закупок для государственных нужд. Но разве все эти сложности – это повод отказаться от изучения контрактной системы? Наконец, Уголовный кодекс запрещает совершение убийств, а убийства происходят, к сожалению. Что, на этом основании швырнем учебник по уголовному праву в мусорную корзину? Говоря словами гоголевского Городничего, «Оно, конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?»
Мне понятна та психологическая сложность, которую испытывают студенты, приступая к изучению финансового права. В отличие от гражданского права, с бюджетным практически никто из студентов напрямую не сталкивался. Кроме того, представить себе хотя бы в общих чертах, о чем тут идет речь, студент тоже не может. Даже процесс можно себе примерно представить: вы были на судебном заседании или пусть даже смотрели американские сериалы или программы с Астаховым!
А вот о бюджетно-правовой сфере представление у людей часто отсутствует. Отсюда все это неприятие непонятных и обескураживающих фраз вроде «бюджетная классификация», «лимиты бюджетных обязательств» или «уровень бюджетной обеспеченности». Да и преподают бюджетное право не всегда хорошо, преподаватели забывают поставить себя на место студента, которому многое непонятно. В результате, финансовое право изучают так: «Переживу это как страшный сон, сдам и забуду!».
Хотя вообще современному юристу неплохо бы разбираться в этом. Понимание того, как работает государство, как принимаются финансовые решения, как они реализовываются, необходимо для каждого, кто работает с публичным сектором. А это в нашем случае огромная величина. Без знания бюджетного права, хотя бы даже его основ, эффективно реализовывать проекты в сфере государственных закупок, бюджетных инвестиций, шире – государственно-частного партнерства, невозможно.
Что же касается всех этих разговоров о коррупции, что все наши кодексы никому не нужны и т.п., – это пустые разговоры. Надо учиться, надо работать и менять жизнь к лучшему. Как сказал наш ленинградский поэт: «Времена не выбирают, в них живут и умирают!».
Это уже почти поэзия! Антон Валерьевич, раз уж мы с Вами заговорили о бюджете, то суммируйте, пожалуйста, для читателей в нескольких фразах суть Вашей докторской диссертации.
Моя диссертация посвящена решению проблемы определения правового механизма обеспечения конституционно обоснованного и эффективного распределения бюджетных средств. Речь идет о том, чтобы выявить способы защиты конституционных прав, когда их невозможно осуществить надлежащим образом из-за нефинансирования, недофинансирования государством институтов, обеспечивающих их реализацию. Можно сказать и по-другому: диссертация посвящена разработке средств реализации конституционно-правового положения о непосредственном действии прав и свобод человека и гражданина (статья 18 Конституции) при перераспределении общественных ресурсов.
Решение этих проблем, предлагаемое Вами, – это концепция учета индивидуальных предпочтений в деятельности государства по расходованию бюджетных средств. Что это за концепция?
Если очень коротко, то существо концепции состоит в предоставлении каждому возможности самостоятельно, без посредников влиять на распределение бюджетных средств в целях защиты и восстановления нарушенных конституционных прав. Речь идет о том, что когда я вижу, что мое конституционное право невозможно реализовать, и я вижу, что причина этого состоит в недостаточности бюджетных механизмов, призванных обеспечить реализацию этого права, то я вправе требовать в судебном порядке от государства исправления сложившейся ситуации.
К примеру, государство не может отказаться от финансирования всех университетов нашей страны, поскольку в этом случае право на получение высшего образования по конкурсу, которое гарантируется Конституцией, не будет обеспечено. И если это все-таки происходит, я доказываю, что граждане могли бы требовать признания такого распределения бюджетных средств необоснованным в суде.
В своей докторской диссертации я пытался понять, есть ли место личности с ее правами во всех правовых формах бюджетных расходов. Я пришел к выводу о том, да, есть. Далее, как мне реализовать мои права? Может быть, через избирательный механизм? Это же классический подход в западноевропейской юриспруденции: я выбираю людей и с них же требую ответ за их финансовое управление опять же через выборы. Я в своей работе доказываю, что в действительности для такого классического вывода нет никаких оснований, как нет оснований ждать успеха от его воплощения в жизнь, и личность остается беззащитной перед лицом неэффективного распределения бюджетных средств. Остается единственная возможность – судебная защита. А этот процессуальный вопрос я уже рассматривал в кандидатской диссертации, посвященной предмету судебной деятельности и защите прав участников бюджетных правоотношений, а в докторской все это мне удалось применить. И вот Вам, кстати, пример связи между процессом и материальным правом.
Итак, Вы задали самому себе вопросы и дали на них ответы в докторской работе. Оцените, пожалуйста, вероятность практического применения предложенных в ней идей.
Конечно, любой правовед хочет влиять на действительность, в этом многие видят предназначение работы ученого-юриста. Я же полагаю, что целью научной работы является понять природу вещей. Вся моя работа была нацелена именно на то, чтобы уяснить природу расходов бюджета, их конкретных форм, понять, как личность может контролировать процесс расходования бюджетных средств. Без понимания этого делать какие-то предложения, к примеру, по совершенствованию законодательства, на мой взгляд, было бы просто безнравственно. В своей работе я предложил новый механизм защиты прав человека с тем, чтобы даже и при существующем законодательстве добиваться успеха. Говоря совсем коротко, главное практическое следствие моей работы состоит в том, что она раскрывает материально-правовое основание для процессуальных способов защиты конституционных прав, которые можно применить уже сегодня.
Конечно, каждый день жизнь нам указывает на то, что я могу написать одно, а у судьи, например, могут быть совершенно иные представления о праве. Он учился и вынес для себя определенные установки и идеи, а теперь нужно объяснить ему, что то, что казалось само собой разумеющимся тогда, когда он учился, сегодня воспринимается иначе. Так что правовая наука стремится менять прежде всего правосознание людей, хотя это и непросто. Впрочем, бывают случаи, когда, скажем, судебная практика стоит перед выбором – делать так или не так. Тогда правоприменитель может прислушаться к правовой науке, потому что он готов к изменениям и просто не знает, по какому пути лучше пойти.
Так что работу я писал, естественно, с надеждой на то, что она будет использоваться. Но немаловажно преодолеть скептицизм не только судей, но и самого научного сообщества. К примеру, я в диссертации пишу, что публичного интереса не существует, определить его никак нельзя, что это миф. А российская юридическая общественность такую мысль пока принять совершенно не готова.
А если сейчас начать внедрять Вашу концепцию в преподавание, то вырастут ли юристы, верящие в нее?
Начать подрывную работу сейчас, Вы хотите сказать? Да, я думаю, вырастут. Но для этого важно не только студентам рассказывать про свои идеи, но и убеждать в этом коллег. А при обучении студентов главное – зародить в них сомнение, научить их мыслить критически, задавать вопросы. Это – главная задача преподавателя, которую он обязан выполнить, вне зависимости от его научных убеждений.
Антон Валерьевич, есть ли положения Вашей диссертации, которые вызвали разногласия среди присутствующих на защите?
Могу Вам сказать, что защита моей работы проходила сложно, так как многое из того, что я написал, выходит за рамки традиционной бюджетной науки. Очень многие коллеги так привыкли к традиционным категориям, что они не мыслят без них и самой жизни. Когда я некоторым коллегам говорил, что ведь эти категории ничего не объясняют, многие аспекты ключевых бюджетно-правовых институтов из-за этого до сих пор не осмыслены и не поняты, на это я получал ответ, что «это и не надо понимать!».
Роль суда в бюджетных правоотношениях, сомнение в существовании какого-либо интереса, кроме частного, учет индивидуальных предпочтений – такие идеи тоже сложно воспринимаются. Особенно сложно воспринимается последнее: как так, у какого-то «маленького человека» не только могут быть свои предпочтения, но он еще и может государству указывать! И хотя уже в 1993 году в нашей Конституции было закреплено, что человек, его права и свободы являются высшей ценностью, до сих пор это далеко не общепринятая идея.
Что было самым сложным при подготовке докторской диссертации?
У меня вообще немного иной подход к этому процессу. По моему мнению, не нужно «садиться и писать» диссертации. Это бессмысленно. Ведь основная идея научного процесса заключается в том, чтобы сделать научное открытие. Значит, надо делать открытие, а не «писать диссертацию», как это у нас принято. И как можно писать на заранее заданную тему, как это часто делают? Ведь еще не ясно, есть ли вообще научная проблема! Диссертационная работа – это когда вы сделали открытие и оформили его как диссертацию. Самое сложное и нужное в научной работе – это задавать правильные вопросы. А все остальное – сбор информации, ее систематизация и т.п. – это не научная работа, это подготовка к ней.
Я не «писал» ни кандидатскую, ни докторскую диссертации, у меня была своя исследовательская программа.
На четвертом курсе я пришел к Михаилу Зиновьевичу Шварцу проситься к нему в дипломники, предложив несколько тем из разных отраслей. Помню, там фигурировал вопрос об ответственности государства за вред, им причиненный, вопрос о возможности бюджетных правоотношений составлять предмет судебной деятельности и что-то еще. Михаил Зиновьевич неожиданно для меня заинтересовался бюджетным вопросом, который я с его благословения и стал разрабатывать. Рецензентом по моему диплому Михаил Зиновьевич предложил быть Н.А. Шевелевой, которая согласилась и написала мне несколько чрезвычайно интересных вопросов. Разработка процессуальных аспектов того, о чем речь шла в моем дипломе, составила кандидатскую диссертацию.
Через некоторое время после защиты я стал усиленно думать над вопросами Натальи Александровны, поскольку уже был готов для их полного восприятия. Так я написал сначала одну монографию, потом другую. Я их показывал Наталье Александровне. После этого она мне сказала, что теперь оформлять и докторскую, но вот надо решить еще несколько проблем, над которыми я еще думал год. Результаты своих исследований я оформил, и получилась диссертация.
Так что я всем советую: не пишите диссертации! Лучше поставьте себе исследовательскую задачу и работайте над ней.
Каким Вы видели свое будущее, когда выпускались из университета?
Честно говоря, никак. Я хотел поступать в аспирантуру, но бюджетных мест на кафедре гражданского процесса не было. Пришлось учиться на платном, поэтому я стал работать. До этого момента я не работал: меня родители убеждали, что надо сначала выучиться, и все для этого делали, хотя им было очень нелегко. Я им очень за это, как и за все остальное, благодарен.
Вообще говоря, когда я учился, меня очень интересовали различные отрасли, и я колебался. Как часто бывает, выбирают не область, а человека, научного руководителя. У нас преподавали очень интересные люди, такие как Владимир Николаевич Бурлаков, Николай Дмитриевич Егоров, Антон Александрович Иванов, Сергей Михайлович Казанцев, Дмитрий Геннадьевич Лавров, Сергей Петрович Маврин, Валерий Абрамович Мусин, Тарас Адамович Рабко, Александр Петрович Сергеев, Евгений Борисович Хохлов. Многие из наших преподавателей к моему 4-ому курсу ушли в Высший Арбитражный Суд, Министерство экономического развития и торговли, в Газпром, в Конституционный Суд. Огромное уважение к процессу, привитое мне Валерием Абрамовичем, и обаяние личности Михаила Зиновьевича привели меня к последнему. Последующие 2 года прошли в общении с Михаилом Зиновьевичем, у которого я многому научился (в первую очередь тому, что такое профессионализм и как надо работать).
До назначения деканом Вы работали в структуре КС РФ, а с 2012 года были заместителем начальника управления конституционных основ частного права КС РФ. А где работали до того, как попали в Конституционный Суд?
Как я уже сказал, полноценно работать я пошел на пятом курсе. Сначала был юрисконсультом в государственном предприятии по обслуживанию иностранных представительств, потом пришел в адвокатское бюро и долго работал там. И вот потом меня пригласили в Конституционный Суд, и за 8 с половиной лет я дослужился до должности заместителя начальника управления.
Повлиял ли на Вас длительный опыт работы в Конституционном Суде, и если да, то как?
Да, конечно, в аппарате работало и работает множество прекрасных специалистов из самых различных сфер права, и общение с ними сильно расширило мой профессиональный кругозор. Вообще я профессионально очень многому научился у своих коллег, в том числе и процессу. В Суде представлены все крупнейшие правовые школы страны. Признаюсь Вам в том, что наибольшее совокупное влияние оказали на меня московские коллеги. Ко мне все очень хорошо и терпеливо относились, очень меня поддерживали по-человечески в разных житейских неурядицах. Эти времена я вспоминаю с ностальгией.
Помимо этого человеческого фактора, когда я работал в адвокатском бюро, то видел суд с одной стороны. Когда же начал работать в суде, то многое увидел с другой стороны: процесс принятия решений судьями, то, как они думают, какая аргументация их убеждает, какая нет.
В одном интервью Вы сказали, что после работы в Конституционном Суде не можете не мыслить конституционно-правовыми категориями, поясните, пожалуйста.
Да, тут имеется в виду, что когда работаешь в Конституционном Суде, то все твои рассуждения должны в итоге основываться на каких-то нормах Конституции. И связь рассуждения с нормами Конституции должна прослеживаться очень четко. Это очень полезный навык. И теперь, каким бы вопросом я ни занимался, я всегда могу в случае необходимости довести своим мысли до конституционных норм. Так ты учишься смотреть на многие явления с точки зрения Конституции. Это очень расширяет кругозор, позволяет не замыкаться в своей отрасли. Например, сейчас готовится серьезная процессуальная реформа: предлагают убрать мотивировочную часть судебного решения, подведомственность, договорную подсудность, ввести требование наличия у представителя высшего юридического образования и т.д. Профессиональное сообщество волнуется, ему не нравятся изменения таких традиционных правовых институтов. Но с конституционной точки зрения все выглядит не так трагично.
Не можем не сказать о том, что с середины 2017 г. Вы новый декан факультета права НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге. Как у Вас получается сочетать работу на столь ответственной и важной должности, преподавание и научные исследования?
Сложно это все сочетать. От преподавания отказываться нельзя, потому что если заниматься только администрированием без преподавания, то очень быстро можно деградировать.
Научная работа, естественно, требует концентрации, а времени не хватает. По высказыванию одного известного математика, наука подобна закрытому аристократическому клубу, где помимо огромного входного взноса требуется еще больший ежегодный. Так что приходится искать время. Тут надо помнить, что никто вам не создаст идеальных условий, надо создавать их самому.
К тому же, юрист не может не практиковать! Иначе он будет создавать правовые конструкции, не имеющие отношения к реальности. А долгое пребывание в мире идей вредно. Я сейчас от практики во многом оторван, это источник горести. Но я не сдаюсь, читаю много постановлений Верховного Суда, Конституционного Суда, участвую в дискуссиях по юридическим нововведениям, в общем, стараюсь держать руку на пульсе событий. Сейчас выходит новый номер Вестника экономического правосудия с большим комментарием к Постановлению Пленума ВС РФ 54 от 21.12.2017 по цессии и переводу долга. Там большой авторский коллектив (А.Г. Карапетов, В.В. Байбак, С.В. Сарбаш и А.А. Павлов), включая и меня.
А что в должности декана радует?
Самое главное – дать другим людям возможности проявить себя на пользу высшему учебному заведению и студентам. Мы вводим новые курсы, приглашаем преподавателей. Я искренне думаю, что создать условия для преподавателей и студентов, очень важно.
И последний, традиционный для этой серии интервью вопрос: что бы Вы посоветовали студентам, увлекающимся наукой, и начинающим исследователям?
Не знаю, достаточно ли у меня опыта и есть ли моральное право такие советы давать. Впрочем, рискну!
Я бы посоветовал три вещи. Во-первых, будьте оригинальны! Для того, чтобы пробиться, надо стать заметным. Чтобы быть заметным, нужно что-то такое предложить, что не предлагают другие. Предложить и доказать!
Во-вторых, не создавайте себе кумира, как гласит библейская заповедь. Каким бы специалистом ни был Ваш научный руководитель, наставник, всегда надо идти своим умом, все авторитеты подвергать сомнению и доверять только критическим аргументам. Иначе полностью уничтожите свою творческую индивидуальность.
И, в-третьих, сохранять оптимизм! Это самое тяжелое, это легче сказать, чем сделать! Но любые мысли о том, что ваша работа бессмысленна, она никому не нужна, никто не будет читать ваши диссертации и т.д., надо гнать. Мне Мария Анатольевна Филатова как-то сказала, что может вы переживаете, что никто вас не читает, а вот где-то далеко другой исследователь так же думает и грустит, а потом читает вашу статью и понимает, что он не один.
Так что, если хотите заниматься наукой – занимайтесь!
Беседовала: Ксения Эггерт
Фото: из личного архива А.В. Ильина