Выступление Крыловой Д.В. на Финам ФМ

Финам.FM

Реальное время 11/11/2009 19:05

Год борьбы с коррупцией - тысячи дел и кратный рост среднего размера взятки. Есть ли воля разрушить преступную систему "кормления"?

В гостях: АЛЕКСЕЙ ВОЛКОВ, председатель Комиссии ГД по законодательному обеспечению противодействия коррупции, член фракции "ЕДИНАЯ РОССИЯ"; ВИКТОР ИЛЮХИН, зампредседателя Комитета ГД по конституционному законодательству и государственному строительству, член ЦК КПРФ; ДИНА КРЫЛОВА, член Президиума объединения предпринимательских организаций "Опора России".

11/11/2009 19:05

ПРОНЬКО: 19 часов 5 минут в российской столице. Добрый вечер, это программа "Реальное время" на радио Финам FM, у микрофона Юрий Пронько. Завтра президент России Дмитрий Медведев выступит с ежегодным посланием к Федеральному собранию. Это, безусловно, одно из главных событий месяца. Судя по всему, отдельной темой в послании будет ситуация с коррупцией в нашей стране и путях выхода из этой "нормальной", "привычной" в кавычках ситуации. Глава государства неоднократно подчеркивал, в частности в своей статье "Россия, вперед!", что в тезисном варианте там были отображены некоторые принципиальные его моменты в части борьбы с коррупцией. Вот небольшая цитата из статьи Дмитрия Медведева: "Вековая коррупция, с незапамятных времен насыщавшая Россию, и до сих пор разъедающая ее по причине чрезмерного присутствия государства во всех сколько-нибудь заметных сферах экономической и иной общественной деятельности". Это очень важный момент, о котором говорит президент страны, но добавляет: "Дело не только в избыточности государства, бизнес тоже не безгрешен. Многие предприниматели озабочены не поиском талантливых изобретателей, не внедрением уникальных технологий, не созданием и выводом на рынок новых продуктов, а подкупом чиновников ради получения контроля над потоками перераспределения собственности". Конец цитаты. С очень большой долей вероятности завтра президент наверняка об этом будет говорить.

Накануне мы решили обсудить эту сложную проблему российского общества, и я представляю гостей, которые собрались здесь, у нас, в московской студии прямого эфира радиостанции Финам FM. Это депутаты Государственной Думы России: председатель Комиссии Нижней палаты по законодательному обеспечению противодействия коррупции, член фракции "Единая Россия" Алексей Волков. Алексей Николаевич, рад видеть, добрый вечер.  

ВОЛКОВ: Добрый вечер. 

ПРОНЬКО: Заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по конституционному законодательству и государственному строительству, член фракции КПРФ Виктор Илюхин. Виктор Иванович, рад видеть, добрый вечер.

ИЛЮХИН: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Спасибо, что пришли. И член Президиума объединения предпринимательских организаций "Опора России" Дина Крылова. Дина Владимировна, рад видеть, добрый вечер. 730-73-70 - номер нашего многоканального телефона, finam.fm - соответственно, наш сайт в Интернете. Вы, дамы и господа, уважаемые слушатели, можете принимать активное участие в нашем разговоре. Но прежде я хотел бы запустить SMS-голосование. На сайте finam.fm вы уже проголосовали. Мы пошли на обострение вопроса, осознанно, и сформулировали его следующим образом: за крупные коррупционные преступления должна применяться высшая мера наказания? Я имею в виду смертную казнь. Самая демократическая страна в мире, которая называется Соединенные Штаты Америки, буквально накануне осуществила подобный акт в отношении так называемого вашингтонского стрелка - тема другая, но, тем не менее, эта процедура там осуществляется. Притом, что Америку считают многие демократической...

КРЫЛОВА: Но он же не коррупционер.

ПРОНЬКО: Он не коррупционер, но сам факт применения смертной казни - в этой стране допустимая мера наказания. Соответственно, если вы считаете, что за крупные преступления, связанные с коррупционной деятельностью, коррупционные преступления необходимо применять высшую меру наказания - тогда на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "а". Я могу сказать вам, что в Интернете, на сайте finam.fm 68% проголосовали "за". 68%. Мы не имеем никакой возможности влиять на это голосование. Если вы считаете, что за крупные коррупционные преступления не стоит применять высшую меру наказания, то на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "б". Голосовать вы будете, дамы и господа, до конца этого часа. Если у вас есть своя позиция, если вы убеждены в том или ином варианте - пожалуйста, принимайте участие, голосуйте, мы уже запустили голосование.

Господа и дамы, я хочу начать наш разговор со следующего момента. Президент в своей статье "Россия, вперед!" говорит о влиятельных чиновничьих группировках, о предпринимателях, ничего не предпринимающих, и развивает мысль о том, что не безгрешны и те, и другие. Но у меня возникает вполне закономерный вопрос: кому это адресовано? На кого глава государства намерен рассчитывать в  части поддержки? Алексей Николаевич, давайте с вас начнем. Ваше видение этой ситуации? Проблема серьезная, проблема важная, ее решение, но я не вижу опоры под словами президента, реальной опоры.

ВОЛКОВ: Президент - глава государства, он обращается не только к своим подчиненным, тем, кто должен заниматься по долгу службы борьбой с коррупцией, но мне кажется, в первую очередь на сегодня новый наш президент, у него есть желание построить настоящее гражданское общество, и он обращается ко всем. Обращается к правоохранительной системе, судебной, обращается к предпринимателям, обращается к гражданам. Если мы только будем заниматься вылавливанием коррупционеров и взяточников без огромного комплекса всех других вопросов, которые стоят у нас сегодня очень остро в нашем государстве, мы не решим эту проблему никогда.

ПРОНЬКО: То есть, он обращается к простым гражданам России.

ВОЛКОВ: Нет, он обращается и к своей системе правоохранительной, и к государственным чиновникам, и к гражданам России, он ко всем обращается. Мое мнение, что он обращается ко всем.

ПРОНЬКО: А как - хорошо, я допускаю, что это такое персонифицированное, получается, обращение к каждому гражданину России, не важно, чиновник ли он, предприниматель...

ВОЛКОВ: Да, да.

ПРОНЬКО: ...Или какой-то нанятый служащий. А как этот простой человек или сложный человек должен приступить к реализации? Вот как? Он знает, где пилят, он знает, где откатывают - все всё знают, на самом деле, в России.

ВОЛКОВ: Вот мы с нашими коллегами сейчас, перед началом этой передачи, обсуждали эти проблемы. Все всё знают, действительно. И все молчат.

КРЫЛОВА: Не все молчат.

ПРОНЬКО: Не все молчат, да.

ВОЛКОВ: Практически все, может быть, вчера обращение...

ПРОНЬКО: История с одним милиционером уже нашумела везде.

ВОЛКОВ: Да-да-да. Это, вы знаете, один как раз из элементов построения общества, один из элементов того, что мы все же движемся вперед. Я могу пример простой сказать...

ПРОНЬКО: Давайте.

ВОЛКОВ: ...По той области, где я работаю. Когда-то пришла ко мне женщина, проблемный вопрос, когда я работал еще начальником ОВД. Одним словом, в законном порядке помогли, там были препоны такие, как обычно у нас. Потом пришла второй раз. И рассказывает такие вещи, что она принципиально, где бы ее... Она сама за рулем ездит, предприниматель такой небольшой. Никогда принципиально не платит работникам ГАИ, никому. Она говорит: "Да лучше я пойду или заплачу то, что я нарушила, - она нарушает, нужно спешить, где-то на 10 километров режим скоростной нарушается, - пусть свисток купят работнику ГАИ новый, и он лучше службу несет, чем я буду унижаться". Муж у нее попался пьяный, можно было, предлагал за 20-25 тысяч работнику ГАИ...

КРЫЛОВА: Откупиться.

ВОЛКОВ: Да, откупиться. Муж пытался откупиться - работник ГАИ не взял. Она на второй день поехала, узнала, нашла его, и какой-то подарок ему дала за то, что он не взял эти деньги. Вот так должен вести себя каждый гражданин нашей России. Конечно, сложно. Если вот пошел Дымовский... Дымовский его фамилия, по-моему, да?

ПРОНЬКО: Алексей, по-моему, да.

ИЛЮХИН: Майор.

ВОЛКОВ: Да, майор, против системы - ему будет сложно, его нужно защищать, я надеюсь, мы тоже к этому вернемся.

ПРОНЬКО: А, кстати, вал пошел.

ВОЛКОВ: Вал.

ПРОНЬКО: Сегодня появилась информация, что уже и в Московском ГУВД подобная история.

ВОЛКОВ: Оно есть. То, что он говорит - это не секрет. Это не секрет, это неоднократно писалось, это печаталось, это говорилось, это все знают.

КРЫЛОВА: А краснодарский профсоюз его осудил, тем не менее.

ВОЛКОВ: А вы знаете...

КРЫЛОВА: Краснодарский профсоюз представителей правоохранительных органов.

ВОЛКОВ: А кто такой профсоюз? Там же работники милиции большинство.

ПРОНЬКО: Да, пенсионеры, ветераны...

КРЫЛОВА: Да, да.

ВОЛКОВ: И кроме, да, пенсионеры.

КРЫЛОВА: Все знают, а вот они осудили, и это не очень хорошо...

ВОЛКОВ: Это подчинение у нас, система подчинения.

КРЫЛОВА: Они уже никому не подчиняются.

ВОЛКОВ: Начальник вызвал - и все подчиняются. Даже в больнице, даже в колхозе система подчинения.

ПРОНЬКО: Алексей Николаевич, так вот начальство тогда и будет вызывать. Скажет: "Там президент очень далеко и очень высоко"...

ВОЛКОВ: Правильно. Если мы сейчас его не защитим....

ПРОНЬКО: ..."И не лезьте в эти большие проблемы".

ВОЛКОВ: Если за Дымовским ничего нет криминального, если его не защитим - тогда больше никто не высунется, никто никогда не обратится к президенту, к вышестоящему начальству, и вот это холуйство наше будет на многие века.

КРЫЛОВА: Можно два слова?

ПРОНЬКО: Да.

КРЫЛОВА: Я просто хочу сказать, что...

ПРОНЬКО: Дина Крылова.

КРЫЛОВА: ...Должна быть создана такая система, институциональные изменения, о которых говорит наш президент Медведев, должны заключаться в том, чтобы следование нормам и правилам антикоррупционным были более выгодны и менее рискованны, нежели следование традициям коррупционным. Сейчас себе дороже, получается, бороться с коррупцией. Вот эта ситуация с Дымовским это подтверждает. То есть, должна быть создана такая институциональная среда, которая будет способствовать тому, чтобы люди постепенно привыкали к совершенно новым правилам. Для того чтобы...

ПРОНЬКО: Первый шаг построения вот этой системы, в чем заключается?

КРЫЛОВА: ...Законы заработали. Прежде всего, должна быть... Коррупция - это следствие плохого управления. Делегируются чиновнику, любому должностному лицу в компании определенные полномочия. Они ему делегируются для того, чтобы он в целях и в интересах компании или государства исполнял эти полномочия. Он использует эти полномочия для личной выгоды, причем повсеместно, превращая в кормушку абсолютно любое дело. И вот это должно пресекаться. А уже борьба с взяточничеством - это следствие. Это уже удел правоохранительных органов - бороться с последствиями в виде взяточничества. А вопросы управления - это все время должно сверяться, то, насколько человек, которому делегированы полномочия, использует их правильно. Вот в чем заключается борьба с коррупцией в цивилизованных странах. Постоянно идет мониторинг того, есть ненадлежащая выгода, извлекает ее человек на своем служебном положении или нет. Мы все знаем, что извлекает. Те же самые платные услуги, которые предприниматели платят аффилированным лицам для того, чтобы получить какие-то разрешения, какие-то экспертизы проводятся, навязываются какие-то платежи, посредники - все же прекрасно понимают, почему посредник вдруг за один день делает то, что предприниматель должен делать месяцами. Значит, есть какой-то чиновник, с которым он аффилирован.

***

ПРОНЬКО: Так в том-то и дело, понимаете, это и пугает...

КРЫЛОВА: Но почему это не расследуется, почему у нас бегают...

ПРОНЬКО: ...Что в стране все знают.

КРЫЛОВА: ...И ловят каких-то взяточников, которых становится все больше.

ПРОНЬКО: Значит, нет политической воли.

КРЫЛОВА: Это все равно, что бегать за каждым тараканом. Мы же никогда не боремся, например, с тараканами, путем того, что мы бегаем. Мы вызываем специальную службу, они специальным составом просто уничтожают проблему, понимаете.

ПРОНЬКО: А какая служба, Дина Владимировна?

КРЫЛОВА: Это

должно быть нормально выстроено управление сверху донизу. Должна быть создана ситуация невозможности злоупотреблять, использовать в личных целях делегированные тебе высокие полномочия.

ПРОНЬКО: Это была позиция Дины Крыловой, "Опора России".

КРЫЛОВА: Должна быть открытость.

ПРОНЬКО: Виктор Иванович, вы человек, который, по-моему, только этой проблемой всегда и занимался.

ИЛЮХИН: Почему только этой проблемой? Вопросы государственной безопасности, вопросы безопасности человека были всегда в центре моего внимания.

ПРОНЬКО: На самом деле, все это пересекается, потому что я считаю, что коррупция - это важнейшая тема нацбезопасности страны.

ИЛЮХИН: Вы правы, Юрий Алексеевич, я всегда говорил: если мы не победим сегодня коррупцию, если мы не загоним эту коррупцию, как говорится, в свои щели, где она и должна сидеть, мы ни одну социально-экономическую проблему не решим с вами. Ни один национальный проект не будет разрешен, разрешен успешно, потому что коррупционер-чиновник торпедирует все усилия и общества, и государства. Но честно скажу, Юрий Алексеевич, я вот уже устал. Я устал от тех многочисленных разговоров, от тех многочисленных деклараций, от тех многочисленных заявлений, которые следуют от кого угодно - от президента, от председателя правительства, министров, руководителей правоохранительных органов. Все говорят: надо бороться. Все говорят: надо бороться, общество наше тоже говорит в большинстве своем, что надо бороться. Вот возникает большой философский вопрос: а почему нет эффективной, надежной борьбы? Почему нет тех результатов, которые мы хотели бы сегодня получить? Давайте, уж коль мы начали разговор с послания президента, которое состоится завтра, я вспоминаю послание президента Путина 2006 года. Ведь как блестяще он сказал о том, что у россиян оказались пустыми надежды на возрождение страны. Оптимизм у россиян кончился. Почему? Неверие появилось. Неверие получилось от того, что, во-первых, крупный олигархический капитал, как президент выразился, прибег к недопустимому, невиданному обогащению за счет народа. Это первый упрек крупному олигархическому капиталу. Второй момент, о котором Путин сказал - о том, что чиновник-коррупционер добивает сегодня общество вместе с олигархами. Вот, 2006 год. Возникает вопрос: а что после этого изменилось?

ПРОНЬКО: А после этого, Виктор Иванович, появились еще госкорпорации.

ИЛЮХИН: А вот я хотел сказать.

ПРОНЬКО: Еще одна тема.

ИЛЮХИН: Да, еще одна тема, и очень серьезная тема. Слова-то были правильные произнесены, я сидел и думал: "Ну, да, я готов подписаться". Но что изменилось после этого? Как коррупционеры сидели в своих местах, в своих теплых креслах, в своих кабинетах - так и сидят. Вот сегодня мы говорим: общество. Я радуюсь, когда больше половины населения осуждает коррупционеров. Но меня огорчает и другое - что почти половина населения говорит, что взятка - это самый эффективный способ решения. И вот тогда, когда сложилась такая ситуация, для того, чтобы действительно эффективно бороться с преступностью, нам нужны годы. Это один момент. Второй момент: Дмитрий Анатольевич обращается к народу. Правильно, обращаться к народу надо, советоваться надо с народом. А я сегодня бы сказал: "Дмитрий Анатольевич, обратись к Путину с одним предложением, а если хотите, с одним приказом: "Путин, наведи порядок в своем правительстве. Путин, наведи порядок в министерствах". Ведь посмотрите, ведь главная причина...

ПРОНЬКО: Тем более, у президента есть такие полномочия.

ИЛЮХИН: У президента есть такие полномочия, и народ бы его поддержал. И он готов и сейчас поддерживать, но беда в том, что вот этот оптимизм у народа действительно иссякает. Надежда действительно иссякает. Вот мы говорим: правильно, не надо за коррупционерами бегать по улице...

ПРОНЬКО: Как за тараканами.

ИЛЮХИН: Как за тараканами. Хотя если полить тем, чем уничтожают тараканов, и этот способ употребить сегодня на государственную муниципальную власть и не только, и на бизнес - боюсь, что...

КРЫЛОВА: Демографическая проблема у нас будет очень плохо решаться в стране.

ИЛЮХИН: Да, катастрофа будет. Я ведь говорю так: вот мы говорим, то есть, мы вдруг прибегаем к борьбе с коррупцией. Вот сколько посадили, нужно ли стрелять, и так далее, и так далее. Злостных - я согласен, надо бы стрелять. Но сегодня, когда вопрос о смертной казни встает - дай-то Бог удержать смертную казнь за те пять составов преступлений, которые направлены против человеческой жизни. А у нас сегодня очень много, как я говорю, либералов, готовых выкинуть это и все. Не знают, а что происходит на улицах, что происходит в домах. Нужно бить по причинности, по причинам.

ПРОНЬКО: Вот о причинах мы поговорим сразу после небольшой рекламной паузы. Единственное, что я напомню: продолжается SMS-голосование. Мы вас спросили, задали следующий вопрос: за крупные коррупционные преступления должна применяться высшая мера наказания, смертная казнь? Если да - 5533, SMS-сообщение с буквой "а". Нет - 5533, SMS-сообщение с буквой "б".

Реклама.

***

ПРОНЬКО: 19 часов и 23 минуты в российской столице. Это "Реальное время" на радио Финам FM. Напомню, у нас сегодня в гостях депутаты Государственной Думы: член фракции "Единая Россия" Алексей Волков, член фракции КПРФ Виктор Илюхин, и Дина Крылова у нас представляет движение "Опора России". Виктор Иванович, так вот, о причинах.

ИЛЮХИН: Я хотел бы очень коротко сказать. Вот так случилось в нашем государстве,

самым эффективным способом борьбы с коррупцией почему-то стали считать уголовно-правовые репрессии. А если уж говорить о настоящем, достойном государстве, уважающем себя государстве - уголовно-правовые меры должны быть на самом последнем месте.

Это, как говорится, там, где уже все остальные предупредительные меры не сработали. И тогда, когда председатель Следственного комитета говорит о том, что всех можно пересажать - не надо этого делать и не надо всех сажать. Да не надо, поверьте мне, не надо. А надо, если уж и привлекать к уголовной ответственности - наиболее злостных, так, чтобы все остальные посмотрели, за что его наказали, и жестко наказали, у них охота бы пропала.

ПРОНЬКО: Хорошо, а...

ИЛЮХИН: Но я хотел бы здесь сказать: не уголовно-правовые меры. Почему я Медведеву предложил: обратитесь, господин президент, к Путину. Ведь сегодня, я снова об этом говорю уже в который раз, правительство сформировано по принципу кумовства и семейственности. Вот она, благодатная почва...

КРЫЛОВА: У нас все так сформировано, не только правительство.

ИЛЮХИН: Благодатная почва. Да, а когда смотрят на правительство, как оно сформировано - так же формируют исполнительную власть в регионах, так же формируют исполнительную власть, муниципальные власти и ниже. Так же у нас формируют и в бизнесе, и так далее, и так далее.

ПРОНЬКО: Виктор Иванович, но мне представляется, что на самом деле, политическая воля у президента есть. Я сужу по решению... губернатор Свердловской области.

ИЛЮХИН: Знаете, я удовлетворен. Я удовлетворен, об этом писал...

ПРОНЬКО: То есть, для меня это тоже очень серьезный показатель.

ИЛЮХИН: Я писал и говорил об этом, что у нас есть губернаторы, которые действительно по два десятка лет управляют регионами, они уже забыли о том, что законы и прочее. Президент обратился, что Россию надо строить по новому методу, путем инноваций. Какие им инновации, какие им новые методы, они вцепились и говорят: два-три годочка посидеть и все. Менять надо губернаторские кадры, существенно надо заниматься...

ПРОНЬКО: По всей видимости, он готов на это.

ИЛЮХИН: ...Ротацией кадров.

КРЫЛОВА: Абсолютно...

ВОЛКОВ: Вопрос не только в губернаторах.

КРЫЛОВА: ...Абсолютно точно. Извините, я вас перебила.

ВОЛКОВ: Вопрос не только, Юрий Алексеевич. Не ради оправдания, ради объективности - приходит кто-то к власти или у нас, в России, или в любом другом государстве, формируется своя команда, своя партия, кто работал, кто предлагал усилия для прихода и так далее. Это признанная система мировая, и от этого никуда не денешься. Действительно, если родственные отношения - там уже вопрос немножко другой. А вот я считаю на сегодня правильно, первый признак смены возможной новой волны - это Свердловская область. Годами сидят некоторые министры и губернаторы, десятилетиями, скажем так. Если это действительно эффективно - но там же много вопросов, нужно разбираться. Безусловно, нужно разбираться для того, чтобы двигаться вперед, иначе, как говорят, там уже перещеголяли и Брежнева.

КРЫЛОВА: Но у нас Татарстан, например, очень эффективно развивается, несмотря на то, что там президент сидит давно.

ПРОНЬКО: Нет, я думаю, что сторонники Эдуарда Росселя тоже много чего могут рассказать, как это замечательно у него было. 

КРЫЛОВА: Нет, нет, я просто хочу сказать про инновации, я хочу сказать про то, как там бизнес развивается. Но пример Пермского края, где действительно губернатор очень серьезно стал бороться с коррупцией, и уже есть результаты, и там и социальная сфера совершенно по-другому заработала, и здравоохранение...

ПРОНЬКО: Дина Владимировна, а как он начал бороться? Вам что-то известно о том, как...

ИЛЮХИН: Юрий Алексеевич, а я готов возразить - я не верю. Но не буду возражать.

ПРОНЬКО: Вот в чем механизм?

КРЫЛОВА:

Есть проверенные способы борьбы с коррупцией. Должна быть публичность, гласность, прозрачность, наказуемость.

Если этого всего нет, если все знают и эти факты публичны, они выложены в Интернете, они обсуждаемы, люди обмениваются мнениями по этому поводу - это очевидно для всех. Не принимаются никакие меры. Но о какой борьбе с коррупцией может идти речь?

ПРОНЬКО: Смотрите, опять я вернусь к американскому опыту - у части аудитории считается, это эталонная страна с точки зрения демократии. Ситуация в штате Мичиган, куда входит, в том числе, и небезызвестный город Чикаго...

КРЫЛОВА: Иллинойс.

ПРОНЬКО: ...Да, да, Иллинойс.

КРЫЛОВА: Штат Иллинойс.

ПРОНЬКО: Да. Продажа места в сенате местным губернатором. Смотрите, эта страна прозрачная? Прозрачная. Средства массовой информации имеют доступ ко многим каналам? Имеют. И, тем не менее, на высшем губернаторском уровне человек предлагает купить место в Сенате США.

КРЫЛОВА: Дело в том, что какое-то количество мошенников есть в любой стране, и среди предпринимателей, и среди чиновников. Другое дело, насколько эффективно страна борется с негативными проявлениями такого рода. И то, что вы говорили о том, что у нас олигархи вместе с чиновниками устраивают безумную коррупцию и гнобят наше население - я думаю, что сейчас чиновники это делают уже без всяких олигархов, уже самостоятельно, причем на всех уровнях, и каждый на своем. На федеральном уровне гнобят тех же иногда олигархов, на уровне субъектов федерации - средний бизнес, а на муниципальном уровне - малый бизнес. И я хочу сказать...

ПРОНЬКО: Господа, как может быть так...

КРЫЛОВА: И уже рейдерство у нас приобрело государственный характер. Вот я лично просто присутствовала...

ИЛЮХИН: Оно всегда было государственным - рейдерство.

КРЫЛОВА: ...Присутствовала при том, когда государственное ведомство по одному из памятников архитектуры, по которому у "Росимущества" идет спор с Москвой, предпринимаются действия и предоставляются в Федеральную антимонопольную службу документы, не соответствующие действительности, просто "Опора России" передала эти документы в прокуратуру, и там сейчас они это рассматривают.

ПРОНЬКО: Это как конкретный пример, да?

КРЫЛОВА: Просто "Росимущество", пытаясь заполучить себе памятник архитектуры, в который Москва уже вложила значительное количество средств, причем предприниматель, который это все арендовал, вложил значительное количество средств, пришло "Росимущество", сказало: "Вы знаете, этот памятник, на самом деле, наш, - причем в суде это еще не доказано, - вы платили намного меньше, - хотя это предприятие социальной сферы, - и при том, что вы туда вложили 20 миллионов, вы нам еще должны". То есть, понимаете...

ПРОНЬКО: Но это к вопросу о том, что если...

КРЫЛОВА: ...Умопомрачительные совершенно вещи, понимаете.

ПРОНЬКО: ...Что говорить о простых гражданах.

ВОЛКОВ: Юрий Алексеевич, мы немножко переходим на частности.

ИЛЮХИН: Правильно. Правильно.

ВОЛКОВ: И меняем направление нашей темы сегодняшней. Если уж рейдерство - я не буду никакие примеры...

ПРОНЬКО: Это тема отдельного разговора.

ВОЛКОВ: Она отдельна. Просто один момент скажу. В прошлом году мы проводили, наша комиссия проводила слушания, круглый стол в Государственной Думе с участием двух ведущих комитетов по этой теме - комитет по собственности и по конституционному строительству. Так вот, более тысячи предприятий в России крупнейших, несколько лет, а

может, больше десяти

идет перетягивание каната из одних в другие руки. Когда им заниматься производством, когда им заниматься наукой, когда им заниматься усовершенствованием, нанотехнологиями и всем остальным, или улучшением качества? Они должны только отбиваться одни от других,

понимаете. И в этой ситуации проседает экономика наша страшно. Поэтому один пример - он, конечно, как пример, но в целом, я думаю, это отдельная тема, и мы можем как-то поговорить.

ПРОНЬКО: Так, может быть, тогда стоит, действительно, стрелять за крупные коррупционные преступления? Если вы с этим согласны - 5533, SMS-сообщение с буквой "а". Вы с этим не согласны - 5533, SMS-сообщение с буквой "б". Звоните, пишите, 730-73-70, не можете дозвониться - finam.fm.

Новости.

***

ПРОНЬКО: 19 часов 34 минуты в российской столице. Это Финам FM, программа "Реальное время", у микрофона Юрий Пронько, добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. Напомню, сегодня накануне президентского послания Федеральному собранию мы обсуждаем очень важную тему - тему борьбы с коррупцией в России. Самое страшное, к чему я прихожу и в эфире, и за эфиром - то, что, действительно, все всё знают, все всё понимают, где, на каких переделах происходит дележ, кто посредники. Президент, в общем-то, стучит кулаком по столу, премьер кричит: "Все достали!", в смысле, коррупционеры и посредники, а по большому счету... Я не знаю, может быть, я такой человек, который не видит реальных шагов. Я пока их не вижу. 

КРЫЛОВА: Я же вам перечислила...

ПРОНЬКО: Может быть...

КРЫЛОВА: ...Гласность, прозрачность, наказуемость.

ПРОНЬКО: Где вы видите в Российской Федерации гласность, Дина Владимировна?

КРЫЛОВА: Должна она быть, иначе не будет борьбы с коррупцией.

ПРОНЬКО: Так это должна!

КРЫЛОВА: Прозрачность должна быть, публичность.

ИЛЮХИН: Дина Владимировна, а кто вам позволит делать эту прозрачность, гласность и публичность? Тот коррупционер, который...

КРЫЛОВА: Это должны позволить президент и премьер-министр.

ИЛЮХИН: ...Которого мы должны изобличать?

ПРОНЬКО: Вот вам конкретный пример - ситуация вокруг газеты "Ведомости", и главный редактор, госпожа Осетинская, с которой мы очень хорошо знакомы. Лиза пишет открыто о том, что одна из крупнейших олигархических компаний России осуществляет давление, реальное давление на эту газету. Все молчат! Я не видел ни одного заявления политиков высшего звена, которые бы отреагировали на этот, в общем-то, если не призыв, то, по крайней мере, момент во взаимоотношениях между СМИ...

КРЫЛОВА: А это уже сращивание...

ПРОНЬКО: Я с вами согласен, нужна гласность...

КРЫЛОВА: ...Олигархического бизнеса и власти.

ПРОНЬКО: ...Нужна прозрачность, но когда Медведев пишет...

КРЫЛОВА: И нужна конкуренция.

ПРОНЬКО: ...О том, что влиятельные чиновничьи группировки...

КРЫЛОВА: Между чиновниками.

ПРОНЬКО: ...Вторая сторона - предприниматели, ничего не предпринимающие. Я вот с чего и начал наш разговор.

КРЫЛОВА: Как это не предпринимающие? У нас организация...

ПРОНЬКО: Минуточку! Это слова президента.

КРЫЛОВА: ...Предпринимает все, что может.

ПРОНЬКО: Это слова президента, президент это четко сказал - предприниматели пилят, так же, как и чиновники. За определенные опции, за определенные преференции они готовы платить. И это факт.

КРЫЛОВА: Какая-то часть. Далеко не все, не надо всех под одну гребенку.

ИЛЮХИН: Юрий Алексеевич, вы абсолютно правы, потому что коррупционные отношения могут быть и в сфере бизнеса, и в сфере коммерческой деятельности. Это, в общем-то, тогда, когда мы принимали закон о противодействии коррупции, мы выделили целые составы преступлений...

КРЫЛОВА: Конечно.

ИЛЮХИН: ...Коррупционной направленности, в том числе, и бизнес, и прочие.

КРЫЛОВА: Коммерческий подкуп тот же самый.

ИЛЮХИН: Я могу сказать, ведь сегодня, давайте уж так, откровенно, 14% государственная собственность, все остальное, как говорится, в акционировании, в частной, и так далее, и так далее. А вот там что процветает, а вот там поборы какие? За любой иногда шаг, за любое продвижение, за получение и прочее, за устройство на работу и так далее, и так далее. Вот там большинство народа сегодня осталось. А как мы воздействуем? Государство - да, есть ответственность, предусмотренная за коммерческие подкупы, и прочее, и прочее. Но государство в этой сфере пока не работает, но я выскажу, может быть, крамольно, я прошу меня извинить, говорю резко. Вот то, что

прозрачность и прочее, это может быть тогда, когда государство обеими ногами и очень твердо стоит на почве законности, равенства всех перед законом. А тогда, когда какая-то мешанина, когда непонятно, где законность, где правопорядок и прочее - никогда эта прозрачность не сработает.

Нужно, как говорится, бить по этим главным моментам. А последнее, о чем, может быть, хотел сказать, отвечая на ваш вопрос и Алексею Николаевичу, то, что вы высказали мысль - я прихожу к горькому выводу. Коррупция сегодня, действительно, поразила все, снизу до верху. Это не мое признание, как хотя и доктора наук, это признание и Путина, это признание и Дмитрия Анатольевича. Тогда возникает вопрос: как мы будем бороться с коррупцией, когда на всех должностях высоких, и низких, и средних, сидят в большинстве своем, пусть не обижаются на меня, но во многих случаях сидят коррупционеры. Как коррупция сама с собой будет бороться?

КРЫЛОВА: Через институты гражданского общества, только так.

ИЛЮХИН: Вы знаете, я практик, я достаточно уже не наивный человек. Я хочу вообще высказать крамольную мысль. Вообще-то, вопрос должен стоят уже не о коррупции. Вопрос должен стоять громко, вопрос должен стоять уже о сути власти. О сути власти, о радикальных изменениях во власти. Я сегодня говорю: без радикальной кадровой политики, кадровой революции мы не решим ни одну проблему вообще - и с воровством, и с коррупцией, и с подношениями и так далее. Начинать надо с верхов, так же, как и с низов.

КРЫЛОВА: Кадры и управление, все то, что вы говорите.

ИЛЮХИН: Сегодня главная проблема - это потеря нравственности у людей, которые находятся во власти. Вот как с этим бороться? Уголовно-правовыми способами? Нет.

ПРОНЬКО: Не знаю, Виктор Иванович, они лоб-то крестят и храмы строят.

ИЛЮХИН: Так в том-то и суть, что лоб-то крестят...

ПРОНЬКО: Мы же с вами понимаем, о чем идет речь.

ИЛЮХИН: Одной-то рукой крестят, и в той же церкви другой...

ВОЛКОВ: Не согрешишь - не покаешься.

ИЛЮХИН: Да, а другой рукой в той же церкви, в святых местах, берут взятки. Вот, Алексей Николаевич, я хотел бы вам возразить. Да, каждая партия, когда приходит к власти, собирает вокруг себя, правильно. Но ведь...

ВОЛКОВ: Вы же меня не возьмете на работу, Виктор Иванович, если придете.

ИЛЮХИН: Нет, Алексей Николаевич, вас возьму, абсолютно. Вас возьму как профессионала, как порядочного, честного человека. Но я-то речь веду: почему власть формируется только по принципу питерских? Но сегодня и Путин, сегодня Медведев досконально знают Россию, потому что уже 15 лет управляют Россией. Почему из Челябинска не берут сюда, в федеральные центры управления?

КРЫЛОВА: А вы думаете, что-нибудь изменится от этого?

ИЛЮХИН: Из Вологды, из других сибирских городов? Но ведь сегодня-то вы посмотрите: однокашники, где-то когда-то общались, не по профессиональным принципам, а по принципу: "Ты мне возражать не будешь?" "Не буду".

ПРОНЬКО: То есть, главный принцип - лояльность.

ИЛЮХИН: Принцип лояльности, терпимости. Там, где лояльность - терпимости не должно быть. Я бы ни одного министра не терпел, если бы он сюсюкал у премьер-министра или у президента и скрывал истинное положение. Это от министра самое опасное.

ПРОНЬКО: Значит, президента и премьера это удовлетворяет.

КРЫЛОВА: Дело в том, что каналы информации сужены иногда просто до одного. Если будет гласность, прозрачность и публичность - то тогда будет очень тяжело скрывать информацию. И самое главное - дать возможность все-таки именно организациям публичным, организациям общественным, которые себя зарекомендовали достаточно приличным образом, и у которых есть нормальная репутация, доносить эту информацию...

ПРОНЬКО: Но с этим я полностью согласен.

КРЫЛОВА: ...И обратную связь осуществлять. Без обратной... Вот смотрите, я сейчас занимаюсь мониторингом исполнения административных регламентов. То есть, по административным каналам идет информация, что все отлично. Вот у нас сейчас мониторинг Высшей школы экономики, более 30 регламентов. Как послушаешь участников рынка - просто за голову хватаешься. Какие поборы, какая коррупция, какое злоупотребление! С этим надо бороться, и результаты этого должны быть руководством к действию, а не просто фоном.

ПРОНЬКО: Но смотрите, абсолютно прав Виктор Иванович, который говорит: "А кто будет бороться, сама система, что ли, начнет работать против себя?" Да не будет этого никогда.

ИЛЮХИН: Да, не будет. Юрий Алексеевич, тем более, я - сейчас, Алексей Николаевич, прошу извинить, может быть, действительно я злоупотребляю и вашим терпением. Какая гласность еще нужна, когда и правительству, и президенту - всем известно о том, что бывший генеральный директор "АвтоВАЗа" по итогам работы за определенный год выплатил себе колоссальную сумму в виде премий? И никаких последствий. Какие нужны наказания?

КРЫЛОВА: Но это не только у нас, это и за границей то же самое творится.

ПРОНЬКО: Или с Чайкой...

ИЛЮХИН: Но подождите, я же живу в России. Я же живу в России, а не за границей.

ПРОНЬКО: Виктор Иванович, или вчерашняя встреча президента с Чайкой, с одним из своих помощников.

ИЛЮХИН: Совершенно верно.

ПРОНЬКО: Слушайте, у меня волосы дыбом встали от этого.

ИЛЮХИН: Что такое, вы посмотрите, что это такое? Оказывается,

появился термин - "золотой парашют", когда уходящему с руководящей должности в виде "золотого парашюта", поддержки, полмиллиарда

выплачивают денег.

Да что это за деятельность?!

ПРОНЬКО: Это мнение Виктора Илюхина, фракция КПРФ. Алексей Волков, фракция "Единая Россия".

ВОЛКОВ: Юрий Алексеевич, со многим, что говорит Виктор Иванович, Дина, я согласен. Согласен с точки зрения того, что наводить порядок нужно, наводить порядок нужно всем обществом, наводить порядок нужно буквально в каждой организации, в каждом ведомстве. Вот смотрите, в первую очередь, лечить. Лечить нужно мозги. Выступая часто перед нашими избирателями, допустим, накануне поступления в учебное заведение, в высшее учебное заведение - вы знаете, огромные коллективы, я ни разу не слышал, чтобы кто-то сказал: "Мой ребенок поступит, я не боюсь этого, он умница, он отличник". Все, кто там сидят в этом зале, все говорят: "Без денег...", - то есть, ни у одного в мыслях даже нет о том, что его ребенок пойдет без денег поступать в высшее учебное заведение, и он поступит. Все думают пути обхода, каким, куда пойти, кому отдать.

ИЛЮХИН: Алексей Николаевич, а какая опасность, когда это касается юридических факультетов!

ВОЛКОВ: Правильно.

ПРОНЬКО: А медицинских, Виктор Иванович!

ВОЛКОВ: И медицинских.

ПРОНЬКО: А медицинских, там вообще!

ВОЛКОВ: Это же, понимаете, о чем речь? Это самое страшное, что сейчас у нас есть. Мы иногда говорим, что нужно наводить порядок, нужно законодательно вычищать - безусловно, нужно. И то, что сегодня провозгласил президент - и законы, и подзаконные акты, и инструкции, ведомства, приказы в министерства и ведомства - все это нужно. Десятилетиями это создавалось, препоны - ничего не решишь абсолютно, если человеку нужно что-то решить. Это нужно вычищать. Но и нужно, конечно, чтобы вся правоохранительная система сейчас, максимум нужно принять мер президенту и премьеру для того, чтобы все ведомства, вся правоохранительная система, судебная работала как часы. Работала честно, работала профессионально, работала на государство.

ПРОНЬКО: Как это достичь?

КРЫЛОВА: Без обратной связи вы ничего не достигнете.

ПРОНЬКО: Как?

ВОЛКОВ: Нет-нет-нет, подождите.

ПРОНЬКО: Вот подобными видеоблогами, видеообращениями, как простые сотрудники?

ВОЛКОВ: Юрий Алексеевич, ведь мы хотим - таблетку сейчас дали, и все проблемы коррупции...

ПРОНЬКО: Нет, я не испытываю иллюзий, безусловно.

ВОЛКОВ: Мы же... Да. Вот новый президент сегодняшний Дмитрий Анатольевич, Виктор Иванович говорил, Дина, коллеги, о том, что принимаются меры, и вперед, Россия. Но это же большой шаг вперед, он обращается к народу, видеоблог есть. Сейчас много вопросов гласности, открытости, разделения, реального разделения властей - вот это приведет, и подконтрольность всей государственной махине общественным организациям, гражданам, подконтрольность.

КРЫЛОВА: Вот это - самое главное.

ВОЛКОВ: Да.

ПРОНЬКО: Согласен.

ВОЛКОВ: Получается что - чиновник сидит, независимо, кто, гражданский или правоохранительный - он сидит, как Бог и царь, хотя он на налоги содержится государством, на налоги этих простых людей, он должен, как комбинат бытового обслуживания для населения. А к нему не подступишься, понимаете? Человеку платишь, чтобы он сидел, получал зарплату, и этот человек, гражданин России, не может к нему прийти и...

ПРОНЬКО: Тогда должна быть возвращена система выборов мэров, губернаторов на всех переделах в обязательном порядке. Понимаете, если, как говорят, народ может ошибиться, но если он ошибся, то через 4-5 лет он может исправить эту ошибку.

ВОЛКОВ: Да, пусть тогда отвечает.

ПРОНЬКО: А сейчас этого нет.

КРЫЛОВА: Но самое главное, что - это чтобы вы, как законодатели, обеспечили, чтобы та информация, которая становится публичной, и обращения общественных организаций, которые касаются серьезных вопросов, чтобы на них по существу был дан ответ, и были приняты меры. Если этого нет, то эта публичность просто никому не нужна. Это абсолютно безответственная публичность, и безответственная гласность. Есть органы, которые обязаны реагировать, и они должны отчитываться за то, как они реагируют.

ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на небольшую рекламную паузу. После рекламы - ваши звонки, ваши письма. Если не можете дозвониться на многоканальный телефон, потому что реально все линии заняты, 730-73-70, тогда пишите - finam.fm.

Реклама.

***

ПРОНЬКО: 19.49 в российской столице. У нас остается буквально 11 минут, я прошу и слушателей, и наших сегодняшних экспертов лаконично теперь комментировать либо высказывать свои мнения, задавать интересующие вас вопросы. 730-73-70 - телефон, finam.fm - сайт в Интернете. И последний раз напоминаю, идет SMS-голосование. Как вы считаете, за крупные коррупционные преступления должна применяться высшая мера наказания, смертная казнь? Если да - то на короткий номер 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "а". Нет - на этот же короткий номер 5533 SMS-сообщение с буквой "б". Добрый вечер, вы в эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Как вас зовут? Представляйтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр. Я хотел бы абсолютно поддержать то, что говорит господин Илюхин, и два слова сказать немножко против представителей от "Единой России" и от "Опоры". По поводу того, что говорит ваша уважаемая гостья - прозрачность и прочее, и прочее - вещь хорошая, но это, опять, следующий этап. Первый этап - дистанцируйте, пожалуйста, потребителя от чиновников. Дистанцируйте, то есть, чтобы люди могли получать услуги, чтобы бизнесмены могли какие-то договора, не важно, просто в своей повседневной деятельности максимально дистанцированы от физического контакта с этими людьми. То есть, те же самые электронные аукционы, те же самые единые расчетные окна. Вы зайдите в ГАИ - у нас же все ГАИ закрыты, с железными решетками, с дверями и прочее, и прочее, маленькое окошко, как будто в камеру передачу дать.

КРЫЛОВА: Так он же хотел, чтобы дистанцировали - вот его и дистанцировали в ГАИ. А он недоволен.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы понимаете, о чем я говорю? В Америке, когда приходишь и сдаешь, допустим, документы какие-то на права - все, тебе по почте приходит это все. Никаких вопросов нет. По поводу того, что ваш уважаемый господин из "Единой России" говорит, не надо к обществу обращаться, общество все это видит, все это знает, оно от всего этого устало. Но, к сожалению, на сегодняшний день чиновники до такой степени написали кучу законов, что без взятки работать невозможно, это вам скажет любой предприниматель.

ПРОНЬКО: Да, спасибо. Алексей Николаевич, ваш комментарий?

ВОЛКОВ: Он немножко передернул... Как его, Александр?

ПРОНЬКО: Александр, да.

ВОЛКОВ: Звонивший нам Александр, совсем не то говорил я, что он говорит. Хотя, безусловно, то, что он говорит - знает вся страна, к этому сейчас мы развернулись, и общество, и руководство страны. Но недостаточные, конечно, принимаются меры с точки зрения единого окна, отношения к людям, решения их проблем. Он прав. Я не спорю, он прав, потому что что-то получить, какое-то разрешение, какую-то справку - попробуй походить, и очереди, и так далее. Это системная проблема в нашем государстве, системная проблема, и вот это тоже нужно выбивать из чиновничьих мозгов, что не люди для них, а они для людей.

ПРОНЬКО: Как выбивать? Стрелять?

ВОЛКОВ: Нет, нет, нет. Вот то, что мы сейчас проводим опрос общественного мнения, скажем так, по поводу стрельбы за экономические преступления - я считаю, этого делать не нужно. Нужно возмещать, и делать так, чтобы потом он больше никогда в жизни не смог работать на таких должностях, где связано с людьми, связано с этими моментами. У нас же что получается - как эти птички, перескакивается с одной веточки на другую. И поэтому, глядя на некоторые такие фигуры, никто в стране не боится. Он понимает, что к нему тоже не будут приняты меры.

ИЛЮХИН: Алексей Николаевич абсолютно прав, Чубайс не потопляем, Кириенко непотопляем, у нас целая когорта людей, которые непотопляемы вообще.

КРЫЛОВА: Извините, пожалуйста, я Александру скажу два слова. Дело в том, что, занимаясь мониторингом административных регламентов, где как раз регламентировано то, чтобы не было контакта чиновников непосредственно с предпринимателями, все было по принципу одного окна. Предприниматели часто недовольны, потому что в конце этого срока им просто возвращают документы за буквально малейшую неточность в этих документах. То есть, доведенная до абсурда эта система тоже не дает хороших эффектов. Но административная реформа как раз идет по принципу того, чтобы коррупциогенность вот этих правил снизить. И мы движемся по этому пути.

ПРОНЬКО: Давайте еще послушаем. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр меня зовут, здравствуйте.

ПРОНЬКО: Да, Александр, здравствуйте. Это другой Александр уже?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я другой Александр.

ПРОНЬКО: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, несколько замечаний. Во-первых, когда-то очень давно попалась на глаза статья, в которой было написано следующее: что уровень коррупции сам по себе - ну, конечно, не сам по себе, начинает снижаться с момента подушного дохода населения в районе 8-9 тысяч долларов в месяц. Кажется, это финские специалисты, финские экономисты когда-то вычитали. Это первое замечание. Второе замечание - отец мой, будучи военнослужащим, приводил пример, что командир подводной лодки, скажем, в Штатах, вступая в должность, получает заработную плату порядка 5 тысяч долларов в месяц. Боцман на этой лодке будет получать 10, потому что он служит долго и знает все. Третий момент, который тоже очень важен. На мой взгляд, на самом деле, все попытки наши, действительно, отделить одно окно - они приводят к совершенно фантастическому, я не знаю, как сказать, уже упоминали, какой-то совершенно полной диспропорции. Пример - Регистрационная палата, архив. Они разделяют день пополам. Половина дня прием документов, половина дня - сдача документов. Вот можно прийти, опоздать на две минуты, автоматически компьютерная система закрывает возможность сдать документы, и мы работаем только на выдачу.

ИЛЮХИН: Да, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: А на выдачу никого нет. И человек разводит руками, говорит: "Я не могу, эта борьба с коррупцией, к сожалению"...

ПРОНЬКО: И это сплошь и рядом.

СЛУШАТЕЛЬ: ..."Я ничего сделать не могу". И я очень хорошо понимаю, они мне показали: "У меня, - говорит, - даже входа нет". А я приезжал, поверьте, я приезжал с человеком, который инвалид, с тяжелейшими совершенно проблемами, и пришлось ехать еще раз.

ПРОНЬКО: Спасибо.

ИЛЮХИН: Юрий Алексеевич, вы знаете, я очень коротко скажу по поводу этих двух звонков наших уважаемых радиослушателей. Они в одном правы. И я хотел бы отметить относительно противоядия, борьбы с коррупцией. Есть стратегические направления, и есть прикладные направления. Вот если уж говорить о стратегических направлениях, то это работа достаточно длительная, и в борьбе с коррупцией надо задействовать весь механизм. Да, и заработная плата, и прочее. Поэтому я всегда говорил: должны быть политические, организационные, правовые, идеологические, нравственные, кадровые и так далее, и так далее меры. Если этот целый комплекс мер...

ПРОНЬКО: Такой многогранник.

ИЛЮХИН: Многогранник. Если целый комплекс не задействован - сколько угодно мы будем хвататься за эти частные моменты, одно окно, и прочее, и прочее - этим коррупцию не победить. Это уколы, нужна система, продуманная...

КРЫЛОВА: Институциональная реформа, это называется, правильно?

ИЛЮХИН: Нужна целая реформа, целый комплекс мер. Относительно, уж вот задают вопрос, может быть, я уже по времени не смогу больше выступить. Смертная казнь за взятки и прочее - нужна или не нужна? Я подчеркиваю, сегодня спор идет, сохранять или не сохранять смертную казнь за лишение человека жизни. Вот лично

я бы сохранил смертную казнь за особо опасные проявления взяточничества, но не столько за проявления взяточничества, сколько за те опасные решения, которые высокие чиновники и среднего уровня принимают под влиянием этих взяток,

и решения, которые наносят колоссальный материальный ущерб для нашего государства, и не только материальный ущерб. Вопрос о территориальной целостности может встать, вопрос о разрушении вооруженных сил - вот здесь-то, я бы уж хотел сказать, да, по всей катушке, и смертную казнь.

ПРОНЬКО: Смотрите, для объективности все-таки я прочитаю хотя бы несколько писем, тут их очень много. Люди высказывают свои мнения, соображения. Оксана Рыкова пишет: "Воля есть, яркий пример", - в смысле, политическая воля есть, и в народе есть яркий пример, вот этот "майор Дымовский, которого поддерживают многие сотрудники МВД. Да только электорат боится, что вместо этой системы будет еще хуже. Ведь годами учили, что дать взятку дешевле. СМИ, мягко говоря, цензурируют - вот проблема, а кто еще поднимет тему?" Сложно не согласиться с Оксаной, с теми позициями, которые она высказывает. Андрей пишет: "Смертная казнь - это перебор. Но наказывать нужно сурово. Считаю также, что нужно ввести новые листы, которые будут хранить всю историю правонарушений", - то есть, некое досье на всю жизнь, - "как это сделано в некоторых странах, где любой работодатель может получить всю информацию о нарушениях кандидата на должность, начиная с детского сада".

КРЫЛОВА: Вот то, что пишет Оксана, говорит о том, что у нас коррупция носит институциональный характер. То есть, у нас легче дать взятку, легче идти по коррупционному пути, чем наоборот. Поэтому нам надо изменить ситуацию, институциональные реформы должны ввести такие нормы и правила, когда...

ПРОНЬКО: Но это политическая воля.

КРЫЛОВА: ...Когда следовать им будет выгоднее и безопаснее, чем следовать коррупционным практикам.

ПРОНЬКО: Дина Владимировна, институциональные реформы происходят только при политической воле.

ВОЛКОВ: Одну минутку, даже меньше. Знаете, мы все правильно говорим, и бороться нужно, и формы примерно все знаем, не надо ничего выдумывать, все это известно во всем мире. Давайте еще скажем о том, что не давайте, как бы сложно ни было - сложно сейчас будет Дымовскому, наверное, но давайте таких 10, 20, 100, 1000 - тогда встанет вопрос, каждый побоится. Ведь сегодня решается на всех уровнях так - один взял, другой дал. И все тихо, мирно. Давайте поднимем вопрос о том, что люди, не давайте взяток. Вот то, что я в начале говорил.

ПРОНЬКО: Да.

КРЫЛОВА: И чтобы бизнес загнулся, да?

ВОЛКОВ: Это вопрос не только в бизнесе.

КРЫЛОВА: В некоторых ситуациях это носит характер институционального вымогательства.

ВОЛКОВ: Вопрос не только в бизнесе.

КРЫЛОВА: А если человек погибает в больнице, как вы можете не дать взятку?

ВОЛКОВ: А как врач может, клятву Гиппократа принимал, как, погибает и взятку нужно давать?

КРЫЛОВА: Иногда...

ВОЛКОВ: А если денег у человека нет, все равно, значит, погибнет?

ПРОНЬКО: 20 секунд.

ИЛЮХИН: Я бы хотел разделить ваш оптимизм, и вообще отметить одну особенность. Вот сегодня правильно последний звонок говорит: поднимайте майора, и прочее, и прочее. Я хочу просто предупредить нашу верховную власть, она уже в плане противодействия коррупции отстает от мнений и требований народа. Я боюсь, как бы президент не отстал.

ПРОНЬКО: Но есть шанс.

ИЛЮХИН: Есть шанс. И, может быть, этот шанс еще не совсем далекий, не совсем далекий, он где-то рядышком. Послание, может быть, что-то нам еще покажет, хотя искренне я уже давно не верю в их реализацию.

ПРОНЬКО: Да, я согласен с этим моментом. Завтра в 9 вечера мы будем с Сергеем Алексашенко разбирать экономические аспекты послания президента, а в пятницу в "Реальном времени" придут представители разных политических фракций Государственной Думы, политологи, и мы будем разбирать уже политические, в том числе, конечно, моменты борьбы с коррупцией, которые будут обозначены в завтрашнем ежегодном послании. Я напомню, сегодня у нас в "Реальном времени" были Алексей Волков, депутат Госдумы, член фракции "Единая Россия", Виктор Илюхин, депутат Госдумы, член фракции КПРФ, и Дина Крылова, движение "Опора России". Всем огромное спасибо. И что касается SMS-голосования - 91% проголосовавших слушателей Финам FM считают, что высшую меру наказания при особо крупных, вопиющих коррупционных преступлениях, необходимо применять. 9% считают, что нет. Всем спасибо, и до 9 вечера.

http://finam.fm/archive-view/1775