Выступление Юргенса И.Ю. на «Эхо Москвы»

Эхо Москвы / Передачи / Народ против...

Среда, 02.12.2009

США - главный союзник России

Гости: Игорь Юргенс, Владимир Сушонов, Владислав Гончарук, Марат Загидуллин, Дмитрий Гордюнин, Михаил Курицын, Светлана Затюка, Василий Конаков, Николай Богданов

 

 

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Народ против», Ольга Бычкова. Народ у нас сегодня против Игоря Юргенса.

И.ЮРГЕНС: Кошмарный какой заголовок. Весь народ против Игоря Юргенса? Знал бы, я бы подумал сто раз.

О.БЫЧКОВА: да, весь народ - против Игоря Юргенса, председателя правления Института современного развития, и так далее. Какой из ваших должностей хватит?

И.ЮРГЕНС: Все вполне.

О.БЫЧКОВА: Вне зависимости от того, сколько у вас наименований, народ против вас. Потому что на прошлой неделе в «Газете.Ру» была опубликована статья Игоря Юргенса, а также Сергея Дубинина и Евгения Савостьянова о том, что нужно не воевать с Америкой. А вовсе даже наоборот, что это наш самый главный, абсолютно необходимый нам, то есть, России, союзник. Народ - это члены Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы», сегодня их у нас семеро, заготовил свои вопросы и соображения, чтобы вывести И.Юргенса на чистую воду. А пока я вас спрошу - не боитесь ли вы прослыть американским шпионом после таких публикаций?

И.ЮРГЕНС: Да нет, шпионом точно нет - все-таки 57 лет здесь прожил, меня знают как не-шпиона. А идеи эти готов отстаивать и объяснить. Я абсолютно уверен, что народ полностью против не будет. Несколько пунктов: мы вступили в эпоху модернизации, то есть, коренного обновления умов, технологий, чего-то такого, что делалось при Петре Первом, Сталине, рывке, которые мы совершили в 70-е годы. Для этого нужны соответствующие внешние условия - на два фронта невозможно. Даже Ден Сяо Пин, который располагал миллиардом людей сказал, что нам нужны стабильные хорошие внешние условия для нашего собственного развития, и организовал это с 70-х годов, договорившись с американцами. И эти 30 лет мирного развития Китая привели Китай туда, куда они привели. Начиная с «пинг-понговой» дипломатии они заключили, считайте, стратегический договор о взаимопонимании с США.

О.БЫЧКОВА: Это единственный ваш аргумент?

И.ЮРГЕНС: Мой аргумент во всей нашей истории. Мой аргумент в Столыпине, который говорил - дайте нам 20 лет спокойной жизни, и вы не узнаете Россию, который Николая Второго, до своей трагической кончины, отводил от всех военных конфликтов, смог удержать Россию хотя бы лет 12 без войны. Но потом «партия войны» сказала, что нам сербы дороже, чем собственная империя, и империя развалилась. То же самое произошло, когда руководство СССР вступило практически в две войны - одну на Западе, необъявленную, вокруг польских событий и вторую - афганскую.

О.БЫЧКОВА: А какое это имеет отношение к нашему дню и нашим отношениям с Бараком Обамой, например?

И.ЮРГЕНС: Непосредственное отношение. Потому что если мы не используем тот шанс, который появился после воинственного и тяжелого партнера-Буша с новым президентом, который объявляет о каких-то инициативах в области улучшения отношений с Россией, если мы этот шанс не используем, и будем конфронтировать с США, НАТО, Евросоюзом, то условия для внутренней модернизации будут исключительно трудными. Нам нужны оттуда технологии, менеджерские силы, инвестиции, и все остальное.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Будем разбираться в подробностях. Владимир Сушонов, продюсер, прошу вас.

В.СУШОНОВ: Вот смотрите, если возьмем 1991 г., распад СССР, когда Россия стала самостоятельным государством, кто нам первый пришел на помощь? Американцы, что они сделали? - они советники, экономисты, попытались нам создать ту модель общества, в которой мы могли развиваться как рыночная экономика. Многие из наших людей, которые и сейчас находятся на ключевых позициях, получили образование в США - не получили, а как бы расширили экономическое образование. Почему дальше не пошло это вширь? Люди, которые приехали с новыми знаниями, понятиями рыночной экономики, не внесли это в массы на уровне средних менеджеров, почему до сих пор у нас нет среднего звена менеджеров и у нас не могут из-за этого нормально работать финансовые структуры?

О.БЫЧКОВА: А вы это как объясняете сами?

В.СУШОНОВ: Думаю, что не всегда то, что нам дают, оно адаптируется в нашей стране.

О.БЫЧКОВА: Не в коня корм, оказывается.

В.СУШОНОВ: Это, может быть, культура. У нас сейчас культура полностью занята поп-массовой структурой, что отвлекает народ от созидания, а только на развлечения.

О.БЫЧКОВА: Вопрос понятен - не все, что приходит к нам из хороших, казалось бы, мест, оказывается для нас съедобно.

И.ЮРГЕНС: Первая часть вопроса абсолютно точная - почему довольно тонкий элитарный слой получил нечто от улучшения отношений с западом в целом и США в частности, а более широких форматов нет. В этой статье мы и пишем о том, что строго говоря, даже СССР имел «общество дружбы» СССР и США. Я лично был участником так называемых «Читакуанских встреч», когда 300 человек отсюда, 300 из США дружили семьями в течение некоторых лет.

О.БЫЧКОВА: Это были уже 80-е годы.

И.ЮРГЕНС: Да. А потом их обратно принимали, но по иронии судьбы - в Тбилиси ответный визит был, но тогда еще в СССР. Такие встречи происходили по линии молодежи, и так далее. Сейчас есть договор об обмене студентами, и вопрос я считаю кардинальным: чем больше связей, желательно, даже без визовых - в данном случае, с США это не получится, а с Европой получится когда-нибудь, - тем лучше, тем больше будут тех людей, которым реально нужны эти знания, а не для исключительно элитарных слоев.

О.БЫЧКОВА: То есть, ваше объяснение - просто узок был круг этих первооткрывателей?

И.ЮРГЕНС: С одной стороны. С другой стороны, наша демократия своеобразная модель, поэтому почему, собственно говоря, мы сейчас страдаем без представительства правого спектра? У нас есть центр могучий, «Единая Россия», у нас есть левые силы, а правых нет. Почему передрались. Почему народ им не очень доверяет? Потому что произошло нечто, с моей точки зерня - иногда аберрации совести, иногда что-то такое, что совмещал о в себе политическую карьеру и обогащение.

О.БЫЧКОВА: Все-таки вернемся к теме, если можно.

И.ЮРГЕНС: Это тема и есть. Американские более широкие контакты между людьми одинакового общественного, материального, интеллектуального и других слоев, - эти контакты будут служить тому, о чем говорил сейчас Владимир.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Михаил?

М.КУРИЦЫН: Михаил Курицын, востоковед. В вашей статье много абсолютно рационального, и я мог бы со своей стороны добавить.

О.БЫЧКОВА: Михаил, не все наши слушатели и зрители читали статью в «Газете.Ру», поэтому вы не ссылайтесь на нее, а говорите конкретно.

М.КУРИЦЫН: На мой взгляд, некий агрессивный антиамериканизм, который существует в нашем обществе, по крайней мере, в определенных слоях нашего общества, он мешает, в том числе, нашей внешней политике, сковывает свободу выбора, заставляет нас заранее ложиться в некое Прокрустово ложе в решении международных проблем, мы становимся излишне предсказуемыми, нами можно манипулировать - мы не СМИ выбираем друзей, а друзья, только из-за того, что они сами занимают анти-американистскую позицию, - они автоматически претендуют на право быть нашими друзьями. И у нас зачастую не хватает возможности маневра в этом плане. Вопрос следующий - кто, по вашему мнению, в нашем обществе является источником этой определенной установки, настроения?

О.БЫЧКОВА: Антиамериканизма?

М.КУРИЦЫН: Антиамериканизма.

И.ЮРГЕНС: Во-первых, есть, конечно, представители Вооруженных сил, которые натренированы в этом духе, думаю, что и часть американских военных натренированы так же, по-прежнему.

О.БЫЧКОВА: Которые привыкли к тому, что это вероятный противник.

И.ЮРГЕНС: «Холодная война», это заказы, ВПК, ряд людей не доверяют США. Есть люди в дипломатическом корпусе, которые родились, прожили свою жизнь и генетически не доверяют американцам. Просто я хотел сказать о том, что мы манипулируемы очень сильно. Перед тем, как Обама сюда приехал, началось несколько более благостное освещение российско-американских отношений, личности самого американского нового президента, и замер общественного мнения - «Левады», ВЦИОМ, - показал, что вдруг с 40%, которые доверяли Америке, а 60% не доверяли, - все перевернулось в одночасье. Потому что просто по телевидению, радио и в газетах стали писать какие-то хорошие вещи. Думаю, что если сейчас произвести замер первых трех каналов, которые смотрят основная масса населения, мы не увидим ни одной программы, в которой было бы или абсолютно объективно, или хотя бы не очень анти-американски освещены какие-то аспекты наших двусторонних отношений.

О.БЫЧКОВА: То есть, антиамериканизм спускается сверху?

И.ЮРГЕНС: Антиамериканизм в настоящее время спускается сверху, но есть и антисиловые полюса, которые настроены отрицательно, то есть. Неконкурентоспособные слои населения и предпринимательские государственные компании - в ВПК, в сельском хозяйстве, в ТЭКе, топливно-экономическом комплексе - это прямые конкуренты, и им американцы здесь, безусловно, не нужны, им вообще здесь не очень нужен запад. Но из-за этого мы, потребители не должны страдать.

О.БЫЧКОВА: То есть, это их проблемы?

И.ЮРГЕНС: От враждебности этих слоев мы не должны страдать - ни от цены на товар, который сюда завозится, ни от цены на модернизацию, которую мы вынуждены будем заплатить. Потому что собственных технологий не хватает.

М.КУРИЦЫН: Иными словами, антиамериканизм восходит к нашему прошлому, это определенная наследственность, а, следовательно, нам еще какое-то время его тащить, Но он потом может сам по себе вроде бы рассеяться? И второй вопрос - вторым источником антиамериканизма является, грубо говоря, неконкурентоспособная часть нашей экономики и нашей ментальности.

И.ЮРГЕНС: Согласен с обеими замечаниями, вопросы считают риторическими, но сам по себе антиамериканизм не рассеется, потому что будет довольно много высокомерных американцев во влиятельных кругах, которые будут давать нам пищу для абсолютно справедливого гнева. Но это не означает, что мы должны поддаваться на такого рода поведение. Потому что очень большое количество американцев настроены или нейтрально, или вполне про-русски, если начинать с ними общаться.

О.БЫЧКОВА: Марат?

М.ЗАГИДУЛЛИН: Марат, работник банка. Основной ваш тезис союзничества с США - модернизация нашей экономики. На данный момент внешнеторговый оборот с США находится на 7-м месте.

И.ЮРГЕНС: Да, такой же, как с Белоруссией - торговый оборот.

М.ЗАГИДУЛЛИН: И второй момент - США сейчас ведет войну в Афганистане. Мне кажется, это очень сильная ситуация, которая в свое время разрушила СССР, одним из сильных толчков к разрушению СССР была война в Афганистане. Не кажется ли, что если мы будем союзниками политическими, оборонными с США, это вызовет резкий гнев народа, который подумает, что опять наших солдат будут посылать в Афганистан, к тому же зачем нам такой союзник - мы лучше с Германией будем объединяться, у нас с ним богатые экономические связи и технологии немецкие достаточно серьезные, машиностроении е очень развито.

О.БЫЧКОВА: А американцы теперь пускай, как СССР разрушаются после Афганистана.

М.ЗАГИДУЛЛИН: Да, а американцы развалятся.

О.БЫЧКОВА: Их не жалко.

И.ЮРГЕНС: Товарооборот действительно очень небольшой - видимо, расстояние и многое другое не способствует тому, чтобы он рос, но с точки зрения патентов, лицензий, так называемого перевода передовых технологий, управленческих кадров, с точки зрения потенциальных, глобальных цепочек, которые торгуют с нами - например, машинами мы торговали с «Опелем», зачитывалось это в германский оборот, а на самом деле это американский. То есть, Америка занимает намного больше места у нас, и для модернизации, особенно научной и технологической, значит намного больше, чем товарооборот. Плюс мы хотим вообще-то в идеале, чтобы не боящиеся нашей действительности наши бывшие граждане, обладая той же «грин-картой», которой они обладают, из Силиконовой долины приезжали на проекты обратно, сюда. Такие проекты существуют. Это было бы хорошим подспорьем. То есть, более хорошие отношения в этой сфере способствовали бы модернизации в очень значительной степени. Что касается Афганистана - абсолютно не обязательно, если мы заключим какого-то рода соглашение о более тесном сотрудничестве с США, направлять туда войска. Мы уже договорились о том, что американские военные грузы и контингенты могут пролетать через нашу территорию - это уже большое подспорье, - я бы дальше не шел. А остальное - это уже вопрос переговоров между НАТО и ОДКБ, предположим, то есть, наш оборонный союз с нашим и бывшими республиками, которые если хотят, могут помогать. То, что им надо помогать американцам на данном этапе, у меня не возникает сомнения, потому что Талибан и пуштуны, если они завоюют власть окончательно, а еще и прихватят пакистанское ядерное оружие, - нашему "мягкому подбрюшью" - Таджикистану, Узбекистану и другим союзникам - ну, будет очень нехорошо. Дальше может быть подъем любого исламского ваххабизма как экстремистских течений внутри ислама. Нам это абсолютно такая же тикающая мина, как и все остальное. И вы сказали про Германию. Безусловно, я говорю о том, что мы должны быть в хороших отношениях с США. Мы сейчас пытаемся с Германией, как с членом ЕС, заключить так называемое новое большое соглашение, которое приведет к зоне свободной торговли с Европой, безвизовому обмену с этими странами и очень нормальной жизни и на этом азимуте. Если мы создадим такую ситуацию с ЕС, США и нашим южным соседом, где мы продвинулись больше - я имею в виду Китай, - то вот они те самые условия мирные для внутреннего развития, о которых мы говорим.

М.ЗАГИДУЛЛИН: В свое время японцы очень активно скупали советские патенты. Не кажется ли вам, что восточное направление более перспективное? Потому что Китай это огромный рынок, на который можно свои технологии продвигать, а Япония - огромный источник именно технологий.

О.БЫЧКОВА: А Америка это вообще вчерашний день. А Китай - завтрашний день.

М.ЗАГИДУЛЛИН: Америка показала, что спекуляции на финансовых рынках могут очень серьезно подорвать ее структуру.

И.ЮРГЕНС: Да, это серьезный кризис, они учатся на своих ошибках, но в течение еще лет 20 не списывайте США. Никто не говорит о том, что надо игнорировать восточное направление - оно очень сильное. То, что японцы когда-то скупали наши патенты говорит о том, что нам нужна срочная модернизация и восстановление того научного потенциала, которым обладал СССР. Действительно, СССР тратил на фундаментальную науку намного больше, чем Россия, которая вступила на более прагматичный путь реформации. Сейчас время подошло к тому, чтобы изменять школу, высшую школу, фундаментальные науки. Поэтому тогда мы будем торговать с Японией патентами вновь. И повторяю - хорошие отношения с Америкой не в ущерб третьим странам, а только наряду с ними. Но, к счастью, с Китаем у нас пока проблем оборонного характера нет, у нас есть Шанхайская организация сотрудничества, мы там активно с ними сотрудничаем. Другое дело, что попасть в любую из этих ловушек слишком глубоко было бы, наверное, для России неправильно.

О.БЫЧКОВА: Игорь, но вы пишете. И это действительно звучит если не смело, то, по крайней мере, против мнения многих - что нужно дружить именно с США, вы же не пишите, что нужно дружить с Китаем.

И.ЮРГЕНС: Так это обеспечено.

О.БЫЧКОВА: Вы пишите, что не нужно дружить с Германией, Австралией.

И.ЮРГЕНС: Это само собой разумеется.

О.БЫЧКОВА: Вы пишете именно про США.

И.ЮРГЕНС: Оля, за исключением вашей радиостанции, большинство других СМИ о США пишут исключительно как о потенциальном противнике, враге, а может быть, завтра уже и просто война начнется.

О.БЫЧКОВА: Так это мы - американские шпионы?

И.ЮРГЕНС: Когда слушаешь Первый канал, известного тележурналиста, когда слушаешь и смотришь другие каналы, - мы говорим ровно об этом: есть исторический шанс, когда мы и американцы имеем общие угрозы по всему нашему южному периметру, по так называемому «широкому» Ближнему Востоку, по проблемам глобального потепления - по многим другим проблемам. И там, где мы без друг друга решить проблемы не сможем. При этом антиамериканизм развивается все больше и больше.

О.БЫЧКОВА: Почему бы нам с китайцами эти проблемы не решать? Это ближе, китайцы ближе к нам, чем американцы.

И.ЮРГЕНС: Количество заключенных в последнее время соглашений с китайцами начинает меня даже немножко пугать, потому что мы начинаем быть, если хотите, сырьевым придатком Китая - после заключенных соглашений, после 25 миллиардов, выданных Роснефти кредитов, после всего на корню, что есть в Восточной и Западной Сибири, перекачивать в Китай - нет проблем, с Китаем каким-то образом мы договорились, мы видим, что там, где-то в стратосфере, стратегически, говорим на одном понятийном языке. С США не можем - вот это меня тревожит. Потому что китайцы, безусловно, с США договорились. Китайцам мы нужны не как «братья навек», а как совершенно прагматичные партнеры по ограниченному кругу вопросов.

О.БЫЧКОВА: Владислав?

В.ГОНЧАРУК: Владислав Гончарук, журналист-межуднародник, студент-международник. Вопрос - почему тогда для США мы не должны быть младшими братьями?

И.ЮРГЕНС: почему не должны? Потому что мы не младшие братья. А почему мы не пойдем на такие соглашения, если нас так будут рассматривать - это вопрос нашего выбора.

О.БЫЧКОВА: А как нам сделать, чтобы они нас не рассматривали младшими братьями?

В.ГОНЧАРУК: Потому что в 90-е годы мы показали, что мы легко идем на уступки. Более того, мы не просто показали, мы шли на откровенные уступки, ничего не получая взамен. В 2000-е мы уже ожидали кое-чего, - Владимир Путин ожидал. В А почему впредь? США привыкли к новой России, которая постоянно уступает.

И.ЮРГЕНС: Ну, как привыкли, так и отвыкнут. Думаю, что события в Грузии показали предел нашего благоволения, и выросла совершенно другая, прагматичная элита, в том числе, и стратосфера наша совершенно не готова сдать позиции. Но друзьями мы можем быть.

О.БЫЧКОВА: Так они-то готовы быть нашими друзьями, а не рассматривать нас в качестве... ну, для китайцев мы будем топливным придатком, а для американцев?

И.ЮРГЕНС: Для того, чтобы им не быть, надо быть равным партнером. Равным партнером можно быть только в треугольнике с ЕС и США, и там достаточно умных людей, которые понимают, что такое Россия для них. Есть, наверняка, высокомерные и эрогантные люди, но мы не на них ориентируемся. Повторю еще раз - при смене администрации появились совершенно другие шансы по сравнению с бушевской.

О.БЫЧКОВА: Владислав Гончарук задал правильный вопрос, мы продолжим эту тему, она действительно важная - через несколько минут. У нас маленький перерыв. Напоминаю тему - народ против Игоря Юргенса на тему дружбы с США.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Еще раз добрый вечер. Народ в лице семерых членов Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы» - против Игоря Юргенса, председателя Правления Института современного развития. Обсуждаем тезисы И.Юргенса, которые были изложены на одном из интернет-сайтов в «Газете.Ру» на прошлой неделе, - о том, что России выгодно как можно больше, шире и продуктивнее сотрудничать с США, нежели находиться с ней в каких-то других отношениях. Сейчас мы начали говорить о том, готова ли США воспринимать Россию на равных. Николаю Богданову слово.

Н.БОГДАНОВ: Николай Богданов, журналист. Я бы хотел все-таки прояснить вопрос, насколько мы можем воспринимать США как партнера, поскольку все шаги, которые они предпринимают, в частности, в сопредельных с нами странах, говорят о том, что они поддерживают явно какие-то русофобские режимы и совершенно противные для России режимы. Насколько мы им можем доверять и насколько мы можем стать партнерами?

О.БЫЧКОВА: «Противные» - это ключевое слово. Мне нравится.

И.ЮРГЕНС: Во-первых, режимы тех стран, которые почему-либо мы считаем русофобскими, нуждаются в уточнении - само понятие. Если вы имеете в виду. Предположим. Грузию - это сложный случай, с которым мы сами разбираемся: признали две республики, которые являлись территорией Грузии, помогли им стать независимыми ныне государствами.

О.БЫЧКОВА: И хотим, чтобы они за это нас любили.

И.ЮРГЕНС: Поэтому у нас сложные сейчас отношения с Грузией, к сожалению. Какой еще народ?

Н.БОГДАНОВ: Украина.

И.ЮРГЕНС: Украину назвать русофобской страной я не могу, потому что 40% украинцев русские по национальности, они абсолютно никакие не русофобы вообще. Если президент Украины Ющенко иногда допускал какие-то колкие, неприятные высказывания - это президент Украины, популярность которого 2% ныне, он даже на второй тур не пойдет, даже если бы выдвинулся. Нет, не думаю, что США специально поддерживают русофобские режимы. У нас там бывали разные интересы, мы себя даже немножко пугали тем, что США будут поддерживать какую-то «оранжевую революцию» на территории РФ - именно с этим были связаны некоторые шаги в отношении неправительственных организаций. Но, по-моему, мы убедились за прошедшие 4 года после «оранжевых» событий в Украине, что у нас таких не может быть, и американцы в этом отношении здесь не работают. В том числе, должен вновь отметить, что политика декларируемая, и теперь подтверждаемая некоторыми конкретными шагами президента Обамы, абсолютно другая по сравнению с президентом Бушем.

О.БЫЧКОВА: Николай, вы верите президенту Обаме, вы считаете, что он такой «белый и пушистый» - позволю я себе так сказать.

И.ЮРГЕНС: Он не белый, и не вполне пушистый. Просто дам примеры того, как изменилась политика в отношении нас. Вы помните про противоракетную оборону в Чехии и Польше, вызывавшую у нас справедливые опасения и соответствующую реакцию? Закрыт вопрос. Президент Обама сказал, что их не будет.

Н.БОГДАНОВ: По-моему, он просто отложен.

И.ЮРГЕНС: По Польше и Чехословакии он не отложен - его не будет. Гейтс, министр обороны, позавчера призвал нас вновь вступить в переговоры о создании совместной глобальной системы противоракетной обороны, используя, в том числе, российские ракеты и общее командование. Они нам пообещали, что прекращают выпускать самолеты «Ф-16», которые были сделаны исключительно для того, чтобы вести боевые действия в таких условиях, как русские - закончен выпуск «Ф-16». Они сказали, что понимают нашу озабоченность по поводу быстрого вступления в НАТО Украины и Грузии - этого не будет. Этого нет, не происходит. И они сказали, что готовы переговариваться с нами по договору об СНВ в том духе, в котором мы этого хотим, в том числе, для сбережения собственных усилий и бюджетов - это очень дорогое вооружение. Они эти переговоры ведут. Это четыре незамедлительных аргумента в пользу того, что Обама стоит за своим словом - он что-то пообещал, и делает. Это не исключает антирусского лобби, но с ним, как с любым контрагентом, надо просто работать.

О.БЫЧКОВА: Николай, вас убеждают эти действия Обамы, которые убеждают И.Юргенса?

Н.БОГДАНОВ: Нет. Мне кажется, что Обама это просто демагог. То есть, Америка сменила политику злого следователя на доброго следователя, она сейчас нас убеждает, она с нами более мягко разговаривает, но цели у нее, по-моему, все те же.

И.ЮРГЕНС: А какие - все те же?

Н.БОГДАНОВ: И что касается вступления Украины и Грузии в НАТО, то никто в США от этих планов не отказывается, они постоянно...

И.ЮРГЕНС: Это не американские планы, простите. Грузия и Украина - суверенные государства, которые в лице своих руководителей говорят: мы хотим в НАТО. Мы этим руководителям говорим - вы немножко спешите, потому что нам надо с НАТО договориться самим по поводу наших рубежей и различных других вещей. НАТО, учитывая позицию России, говорит: да, мы считаем эти страны пока не готовыми для вступления. Это не наше решение, Николай, это решение украинцев и грузин. Грузины приняли его национальным консенсусом, но не будут в обозримом будущем членами НАТО - под нашим давлением, и это шаг в нашу сторону. Украинцы такого решения не принимали, это решение г-на Ющенко, а большинство украинского населения, насколько я понимаю, на своего рода референдуме сказало «нет» - тут даже нет вопросов. Не надо США ставить за решением некоторых совершенно суверенных государств. И, собственно говоря, тот факт, что все государства уже бывшего СССР, за исключением наших союзников, стремятся в Евросоюз и НАТО, говорит о многом. Когда-то они стремились в Российскую империю - давайте проанализируем? Но это предмет другого разговора и другой темы.

Н.БОГДАНОВ: Просто исключать фактор того, что США провоцирует это стремление тоже нельзя, и насколько это союзнически выглядит со стороны США?

И.ЮРГЕНС: Я считаю, что если работать с теми силами в США, которые явно продемонстрировали свою серьезность в отношении РФ, то мы можем достичь этих союзнических отношений. Если с ними не работать, и говорить постоянно, что они «враг», посылать туда имеющиеся у нас авианосный крейсер в Карибское море, летать на двух-трех бомбардировщиках еще «Ту-134» практически, по своей базе, - то тогда, - да. Помогать Чавесу оружием - а он перепродает это колумбийскому наркотрафику, - совершать вот эти шаги - конечно, тогда...

О.БЫЧКОВА: Подождите, тогда плавать и летать не надо, что ли тогда?

И.ЮРГЕНС: Плавайте и летайте, но почему эти небольшие силы, которые надо реформировать - в том числе и армию...

О.БЫЧКОВА: Они все бросаются на этот фронт.

И.ЮРГЕНС: Почему надо бросать это куда-то настолько далеко и говорить, что мы должны незамедлительно присутствовать во всех океанах, во всех морях, во всехтерриториях? СССР послал один миллион вооруженных людей в Анголу, Мозамбик. Западную группировку войск в ГДР, Польшу. Афганистан.

О.БЫЧКОВА: Во все стороны

И.ЮРГЕНС: И сломался. Нам этого хочется? Я не против того, чтобы мы были везде - лучше, конечно, без оружия. Давайте подумаем о том, что нам нужно для того, чтобы собственную страну спасти?

О.БЫЧКОВА: ну, если Чавес продает оружие - это бизнес, ничего личного, много денег дает.

И.ЮРГЕНС: Хорошо, но у нас есть другие рынки. Почему так показано Чавесу и почему в нарушение тех правил, гласных и негласных, это оружие оказывается у людей, которых мы не можем совсем никак поддерживать, в том числе, у колумбийских наркотрафикантов?

О.БЫЧКОВА: Это лишнее?

И.ЮРГЕНС: Знаете, вы же приходите в гости, и не сморкаетесь в занавес. Вот также ведут. Или не ведут себя во внешней политике.

О.БЫЧКОВА: Светлана?

С.ЗАТЮКА: Светлана, студентка исторического факультета МГУ.

И.ЮРГЕНС: Это лучший университет в мире, я сам его заканчивал.

С.ЗАТЮКА: Спасибо большое. Вы много говорили о модернизации, об обмене опытом Россия-США. А насколько США нужна сильная Россия? Ведь по своим потенциалам, в том числе, природным, наша страна - самая богатая в мире, с этим никто спорить не будет. Сейчас понятно, как используются эти потенциалы, но, например, экспорт США в Россию в пять раз больше, чем наш импорт туда, и в основном наш импорт, конечно же, связан с импортом природных ресурсов. Не считаете ли вы, что США проще иметь слабую Россию для того, чтобы импортировать природные ресурсы, пока у нас осталась сильная школа, в том числе, в МГУ, математическая, но она скоро вся туда уедет. Остались большинство преподавателей преклонного возраста - это первое.

О.БЫЧКОВА: Подождите, попридержите другие вопросы, ответим на эти.

И.ЮРГЕНС: По части нужна ли Америке сильная или слабая Россия - во-первых, это наш выбор, а не американский. Если мы будем слабы, целый ряд проблем американских значительно усилится - относительно усилится Иран, объявивший себя врагом, относительно усилится Китай, который, несмотря на стратегические хорошие отношения с США, по структуре своих вооружений, в принципе, готовится к определенны событиям, связанным именно с конфронтацией с США - особенно на морских путях. Поэтому произойдет некий сдвиг в области ислама и большого Ближнего Востока. Сильная Россия, в нашей христианской, объединяющей нас культуре, безусловно, союзник США, в то время, как слабая Россия, распадающаяся по принципу Югославии - это кошмар, которого не захотят даже прагматичные политики - ни США, ни Евросоюза, - с одной стороны. С другой стороны, вы говорите о торговле между нами, экспорте-импорте - это опять зависит не от них. Они готовы и покупали у нас те же патенты, если они у нас появлялись.

С.ЗАТЮКА: В то же время, они у нас забирают специалистов - ну, они сами едут.

И.ЮРГЕНС: Едут со всего мира. Это тот же аругмент, который я слышал в Оксфорде две недели назад: все лучшие студенты уезжают работать США. Почему? - зарплата больше, лаборатории дают тебе сразу.

С.ЗАТЮКА: Значит, они, таким образом, усиливаются просто.

И.ЮРГЕНС: Усиливаются.

О.БЫЧКОВА: А китайцев там знаете, сколько?

И.ЮРГЕНС: Да, те же самые китайцы. Если наш инвест-климат, политический, социальный климат в стране хороши, то так же, как те же англичане, отработав и заработав, они все-таки возвращаются на родину и приносят очень большую пользу своей родине. Поэтому если мы вдруг выберем стать несвободной страной, с закрытой границей, со специальными центрами по созданию оружия, которые назывались «шарашками», со всем остальным насильственным трудом - не думаю, что это выбор вашего поколения. А если мы свободная страна, то как уехав, там можно и приехать. И так и происходит на самом деле.

О.БЫЧКОВА: А как сделать, чтобы мы их использовали, а не они нас? Пускай наши студенты едут, учатся, набираются опыта и возвращаются сюда, и нам тут все устраивают.

И.ЮРГЕНС: Я знаю таких студентов.

О.БЫЧКОВА: Так это единицы.

С.ЗАТЮКА: Их маленькое количество.

И.ЮРГЕНС: Маленькое. ДО той поры, пока там убудет лучшие условия, они будут ехать туда. Но, во-первых, это не беспредельно - их рынок не беспределен. Самые лучшие работают на все человечество. Из «Силиконовой долины» мы берем все туда. И все программисты наши, если захотят, могут работать дистанционно. Не думаю, что это сейчас очень сильно связано с тем, где ты живешь. Но если мы гарантируем все те же свободы, налоговые льготы, жизнь без произвола, не пугаем случаями типа Магнитского и так далее, мир и нас самих, тоя знаю людей, которые с удовольствием приедут сюда работать. Вы помните об «открытом письме» наших ученых нашей Академии наук: давайте мы будем возвращаться и делать спецпроекты. А для этого сейчас есть и спец.экономзона, именно этому более свободные дружественные отношения между двумя странами и будут способствовать.

С.ЗАТЮКА: Насколько я понимаю, сейчас Россия пытается что-то делать - например, закон о нанотехнологиях, но он таким образом построен - я просто слышала мнения людей, которые с этим работают - что работать очень сложно. Например, в Европе, когда профессор какого-нибудь университета собирается реализовать свой патент - ему дают деньги. Если у него ничего не получается, с него ничего не требуют. А у нас для того, чтобы реализовать свою разработку, нужно пройти конкурс, и еще не факт, что именно ты, своими честными усилиями победишь, поскольку были случаи, когда побеждали фирмы, где полтора человека, и они абсолютно никакими нанотехнологиями не занимаются.

О.БЫЧКОВА: Что вы хотите сейчас сказать?

С.ЗАТЮКА: Получается, мы не ведем политику на усиление.

И.ЮРГЕНС: Является ли это виной Америки, или это наши проблемы? Давайте решать наши проблемы - а в дружбе с ними наши проблемы будет решать легче. А так многие проблемы нашей модернизации, совершенствования, осовременивания в жизни России можем решить только мы, и никакая помощь нам не поможет.

В.ГОНЧАРУК: Исходя из ваших объяснений я понял, что дружба с США это как бы больше наше желание для того, чтобы наша модернизация дала нам шанс раскрыться по-новому, поставить Россию на новый уровень развития. Но как далеко готово идти наше правительство в этом направлении? Можно купить старые технологии и говорить - мы модернизируемся. Либо делать свои проекты, приглашать западных технологов, которые нам здесь сделают эту технологию, то есть, от нуля до конца, потому что у нас этих специалистов очень мало. И вот это мы могли бы уже предлагать для совместного использования.

И.ЮРГЕНС: Я с вами абсолютно согласен - если мы пойдем саудовским путем - Саудовская Аравия на своих огромных нефтяных запасах просто на корню покупает технологии - не обучает свой народ, насколько мне известно - никаких выдающихся университетов у них нет. Покупает временную менеджерскую силу, встраивает инфраструктуру, и будущность саудовской Аравии - и с этой точки зрения, и в связи с тоталитарностью режима, и в связи со многими другими факторами, неясна. То есть, пока ты богат - купил. Потом это стало старым. А если твое богатство в результате падения цен на нефть ушло, то некому поддержать это устойчивое развитие. Я с вами абсолютно согласен, что второй путь, вами предложенный, лучше. Это ровно то, что на Совете по модернизации при президент предложил Чубайс - они там заседают раз в месяц, - и ряд других людей. Безусловно, нужно купить передовые технологии. Но без подтягивания средней и высшей школы, фундаментальной науки, создания предприятий полного цикла здесь, и обучения здесь персонала, - конечно, мы на старом оборудовании.. но это мы уже проходили.

О.БЫЧКОВА: Владимир спросил, насколько власти готовы к этому всему. Требуется перезагрузка мозгов здесь, а не там.

И.ЮРГЕНС: Модернизация должна произойти в мозгах правительства, сначала наших с вами, затем в мозгах всего населения. Мы - современная страна.

О.БЫЧКОВА: Допустим, в наших она уже произошла - что дальше?

И.ЮРГЕНС: Мы должны как граждане страны говорить правительству - мы сегодня это делаем - что делать, в том числе, и где они неправы. Если мы этого делать не будем, если будем пассивными, молчаливыми, то с нами будут делать то, что захотят они. А иногда «они» и «мы» - разные вещи.

Д.ГОРДЮНИН: Дмитрий, предприниматель из Москвы. Существует ли про-российское, про-русское лобби, и вообще каким образом вы лично и те силы, которые с вами согласны, двигаете эту идею дружбы или союзничества?

О.БЫЧКОВА: Вы имеете в виду силы где?

Д.ГОРДЮНИН: В Америке. Каким образом обеспечивается пророссийское лобби?

О.БЫЧКОВА: Тогда еще одна реплика с нашего СМС-портала, Владимир из Далласа, штат Техас, со знанием дела спрашивает: «А вы уверены, что в Америке россиян, с нашими жизненными установками, ждут с распростертыми объятиями?» - Вадим не уверен.

И.ЮРГЕНС: Не знаю, как Вадим попал в такой штат. Достаточно попасть в Нью-Йорк на Брайтон-Бич или на «Силиконовую долину», где миллион наших соотечественников...

О.БЫЧКОВА: Там просто все наши.

И.ЮРГЕНС: Так вот они там себя нашли. Но теперь, наиболее передовые из них, с симпатией относящиеся к нам, говорят: возьмите нас на проекты. Мы, конечно, не рискнем сейчас отдать американские паспорта и виды на жительство, но если вы нам гарантируете нормальные условия работы, налоговый климат в 13% - это небывало низкая для них ставка.

О.БЫЧКОВА: Это нравится всем.

И.ЮРГЕНС: То мы попробовали бы поработать совместно. Наша Академия наук пока это встречает в штыки, но думаю, что что-нибудь в этом роде будет происходить. Что касается прорусского лобби...

Д.ГОРДЮНИН: Про-российского - национальность неважна.

И.ЮРГЕНС: Абсолютно неважна. Пророссийское лобби в США есть, безусловно, и в исполнительной власти и есть в народе. После опубликования статьи на сайте, на следующий день мне позвонил бывший помощник президента США по национальной безопасности по России Том Грэм, известный специалист, говорит: мне позвонило восемь человек, которые сказали - если вы будет создавать такое движение там, мы с огромным удовольствием создадим такое движение здесь. Потому что мы знаем, что такое Россия, мы ценим, любим Россию, многие американцы растут на Толстом и Достоевском, - ничего не пропало. Но этот огонь надо поддерживать не водой, а раздувать.

О.БЫЧКОВА: А вы думаете, что всякие такие громкие воинственные заявления, которые мы слышим по разным поводам из разных структур в Москве, связанных или не связанных с внешней политикой - антиамериканские декларации - это в действительности слова, боевые кличи, или действительно люди как думают, так и говорят, а как говорят, так и делают.

И.ЮРГЕНС: Я встречал некоторых из этих громкоговорящих. У них дети в Америке - у одного вашего знакомого журналиста дети в Америке, а здесь он...

О.БЫЧКОВА: Я думаю, что это не один, и не только журналист.

И.ЮРГЕНС: Да. Но при этом здесь у него... ну, не буду описывать его экстатическое состояние, когда он говорит про Америку. Когда разговариваешь с некоторыми военными - они абсолютно трезво оценивают ситуацию, но их долг и их подготовка говорит о том, что они должны предупреждать об угрозе - это честная позиция, и я ее принимаю. Есть люди, - самая противная категория - которые просто тонко улавливают отношение политической стратосферы и мимикрируют под то, что, как им кажется, куда начальство плывет.

О.БЫЧКОВА: Ловят тренд.

И.ЮРГЕНС: Таких «ловящих тренд» перед визитом Обамы и после визита Обамы - их просто можно отслеживать - и в прессе, и кругом. То есть, сначала: категорически поставим на место, потом, когда президент Медведев сказал, что мы вообще-то подружились... - вот этих «перевертышей» не люблю. А остальных - таких, как военные, разведчики или контрразведчики - уважаю, потому что это их профессия.

В.СУШОНОВ: Чтобы зациклить наш разговор, нашу встречу - а есть ли действительно перспективы на том пути, который вы предлагаете - если принять во внимание, что для того, чтобы нам избрать, реализовать этот путь, в конечном счете, нужно преодолеть инерцию тех, кто исповедует прежние настроения и тех, кто неконкурентоспособен, и тех, кто на сегодняшний день определяет политику в СМИ, и тех громко говорящих, которые бывают и в этой студии - мы знаем людей, которые исповедуют имперскую идею - что со всем этим багажом делать?

И.ЮРГЕНС: Это задача трудная, но не более трудная, чем наша внутренняя модернизация. Если мы с ней не справимся, мы просто перейдем в другую категорию стран.

О.БЫЧКОВА: Что тогда будет со всеми нами, по-вашему?

И.ЮРГЕНС: Мы будем не такой важной страной. Мы не пропадем с лица земли - Аргентина была пятой державой в 20 веке, и потом перешла во вторую сотню. Вы приезжаете в Буэнос-Айрес - красивый город, чудесные стейки, но больше эта страна не решает ничего мирового. Если мы двух этих процессов - модернизации и союзничества с окружающим миром не решим, то мы тоже, к сожалению, рискуем попасть туда же.

О.БЫЧКОВА: Это была программа «Народ против», Игорь Юргенс сегодня отвечал на вопросы об Америке.


Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/opponent/637954-echo/