«Хороший практик не может не разбираться в теории, а хороший теоретик — только тот, кто знает, как это работает»

Можно ли назвать политолога ученым и надо ли делить политологов на теоретиков и практиков? Почему «Происхождение видов» Чарльза Дарвина — это must read и есть ли смысл общаться с человеком, который перестал учиться? Может ли университет сегодня отгородиться стеной от окружающего мира и при чем тут критическое мышление? Об этом наш разговор с профессором департамента политики и управления факультета социальных наук Алексеем Чеснаковым.

Вы начали преподавать в Вышке в сентябре этого года. Сейчас вы читаете курс «Политическая экспертиза» для бакалавров четвертого курса. Что можете сказать про студентов, какие ощущения?

Студенты великолепны. Можно, конечно, занять «стариковскую позицию» и предъявлять претензии, что они чего-то не знают или не до конца подготовлены. Но это все не имеет никакого смысла. Они ведь пришли в университет для получения знаний и навыков. Абсолютное большинство студентов Вышки — личности, со своим взглядом на происходящие в стране и в мире процессы, своим видением будущего, отличным чувством юмора.

Среди них четко видны три группы. Условные «прагматики» — те, кто пришел получать диплом. «Колеблющиеся», которые сомневаются в выбранной сфере. Политика некоторых отпугивает, чего уж скрывать. А есть «целеустремленные» — те, кто уверен, что будут политологами, политиками и пр.

Вам ведь и раньше приходилось преподавать студентам?

Опыт преподавания в МГУ на факультете мировой политики был очень важным. Но там работа шла с обучающимися по магистерской программе, то есть предполагался более высокий уровень базовой подготовки и четкая ориентация на внешнеполитическую работу. Для меня более интересны практики внутренней политики. Поэтому, когда появилась возможность поработать в Вышке, я с удовольствием принял это предложение.

Есть ли, на ваш взгляд, у ребят, которые поступили на политологию, понимание того, кто такой политолог?

У меня у самого нет устойчивого представления. Потому что политика сегодня проникает в новые технологии и, наоборот, технологии размывают наши представления о политике. И поэтому не хотелось бы, чтобы существовали какие-то шаблоны на этот счет.

Не стал бы ограничивать политологию рамками политической науки. Политолог — это специалист, который занимается изучением политики разными методами. Да и политики сейчас стало куда больше. Политики не только как сферы отношений «власть — общество» или «государство — граждане», а как власти в широком смысле этого слова, иерархий (в том числе бытовых), лингвистики и пр.

Недавно обсуждали со студентами вопрос: им интереснее заниматься классификацией политических режимов или прогнозировать перспективы использования дополненной реальности в будущих рекламных политических кампаниях? Мне лично кажется, что второе гораздо интереснее и перспективнее! Надеюсь, заронил в них зерна сомнений.

В последнее время часто говорят о расширении использования Big Data, но забываются новые формы, которые у массовой аудитории сильно меняют представления о политике. Например, сериалы. «Карточный домик», «Игра престолов», «Босс», Wag the Dog и т.д. Даже детские мультфильмы порой стоит рассматривать в качестве носителя политической информации.

Еще одна сфера — политическая психология и работа с эмоциональной сферой. Мы живем во время, когда можно и нужно понимать нарастающие проблемы в профессиональной деятельности. Машины будут постепенно отбирать у политологов хлеб не менее стремительно, чем у экономистов, финансистов и пр. Но есть темы, до которых машины еще долго не доберутся, и было бы рационально самым молодым специалистам пытаться специализироваться на них.

Там, где что-то можно подсчитать и сравнить, человек проиграет искусственному интеллекту. У него нет шансов. Робот сделает такую работу качественнее и быстрее, чем мы с вами. Я уверен, что если развитие в этой сфере не остановится, то лет через 15 потребность во многих исследовательских и уж тем более технических операциях, которые сегодня в политологии считаются классическими, просто отпадет.

А пока, как отмечается в программе развития университета, «вычислительная политическая наука — это авангард мировых исследований и разработок в политологии»...

Пока да. Не готов называть это авангардом или вершиной развития знаний о политике, но нужно признать, что искусственный интеллект уже сейчас может многое делать лучше, чем специалисты. Мы пока еще не овладели достаточными знаниями, чтобы перевести на цифровой уровень некоторые феномены. Но через какое-то время это произойдет, машина научится быстро просчитывать те связи, которые сегодня в нечетких политических множествах не просматриваются. И сейчас этим уже занимаются. Студентам в этом процессе места не остается. Им нужно сейчас уже видеть себя за пределами этих процессов.

Университет — это в первую очередь школа. Почему идут в университет? Не все, но многие. Потому что хотят получить образование именно в этом конкретном заведении. Не типовое образование, которое могут получить в других местах. Не в самый близкий к дому вуз. Что привлекает будущего политолога в Высшей школе экономики? Что здесь представляется ценным с точки зрения специализации? Общение с грандами, уникальные компетенции или что-то еще? Это требует очень серьезной работы, в том числе и внутриуниверситетской дискуссии.

А, по вашему мнению, в России сейчас где-то есть то, что можно назвать политологической школой?

Нет. Раньше была. Советская. Поступающие знали, почему они хотят попасть на отделение научного коммунизма или на философский факультет МГУ. Знали, почему идут в МГИМО или в Историко-архивный. А сейчас... Почему поступают в Вышку? В ходе бесед со студентами у меня пока не появилось удовлетворительного ответа.

Корректно ли сравнивать уровень развития политической науки в России и за рубежом?

Мы сильно отстали. Когда-нибудь догоним. У нас есть сильные исследования, которые поддерживает старшее поколение. Но пока основная часть политологии в стране развивается как мусорная дисциплина. 90% отечественной литературы по научным исследованиям в политике — откровенный трэш. В отличие от истории, где есть прекрасные исследования, в отличие от социологии. Показатель прост: почти нет переводов российских политических исследований на английский язык.

Приходилось ли общаться, работать с выпускниками Вышки?

Да. Разные встречались. Выпускники Вышки — это искусственное понятие. Все зависит от конкретного специалиста. Я не склонен к тому, чтобы оценивать профессиональные и личные качества экспертов по группам, все очень индивидуально. Мне приходилось сталкиваться и с очень хорошими политологами и порядочными людьми, были и люди так себе, но с ними тоже было интересно работать. Могу отметить, что у самых сильных вышкинцев было ярко выраженное стремление к получению новых знаний, интеллектуальная гибкость.

Для вас это важное качество?

Да. Я тоже пытаюсь учиться. Бессмысленно общаться с профессионалом, который перестал читать, не изучает новые дисциплины, не открывает для себя что-то новое. Это интеллектуальные трупы. Как у Коупленда — «умер в 30, похоронен в 70». С такими «экспертами» нужно как можно быстрее расставаться. Второй важный аспект — умение менять или, если хотите, совершенствовать точку зрения. Умение признавать ошибки. Наука предполагает отмирание устаревших взглядов. Как можно дискутировать с человеком, который незыблемо убежден в своей правоте? Если он уже «все знает» и не способен изменить свою точку зрения, значит, для общения он не нужен.

Есть интеллектуальные величины, люди, общение с которыми дает мощный эмоциональный заряд, ощущение причастности к выдающемуся интеллекту эпохи. Но не всегда это диалог. Это как в музей сходить. Посмотреть на шедевр.

Профессионал, который не размышляет и не дискутирует о методах, о перспективах развития своей дисциплины, о том, как сделать ее лучше, неинтересен. К сожалению, это одна из проблем, с которой постоянно приходится сталкиваться на практике.

Много проблем существует в связи с чудовищным объемом поступающих знаний. И при этом знать сегодня для многих важнее, чем уметь обрабатывать новую информацию. Я иногда шучу, что сегодня следует признать палец самым совершенным интеллектуальным прибором, который нам дала природа. Залезли в браузер смартфона и получили всю необходимую информацию. Дальше что с этим делать? Как обработать, проанализировать, презентовать? Это навыки, которым следует учиться специально. Кстати, этими навыками машины уже умеют пользоваться.

Поэтому я не люблю презентации. Студенту дается уже готовая матрица, структура, готовая картинка: первое, второе, третье... Большинство воспринимает эту структуру некритически. А когда вы обучаете профессионала, нужно предложить ему критически оценить кучу данных. И выработать у него навык самостоятельно их структурировать, классифицировать, находить скрытые связи и т.д.

Во-первых, наши представления бывают ошибочными. Во-вторых, для развития отрасли не нужны «штампованные специалисты». Необходимо создавать профессионалов с разными умениями. Если преподаватель выпускает одинаково мыслящих специалистов с одним и тем же набором навыков, значит, он работает вхолостую.

Три книги, не учебника, которые должен знать человек?

В ответе на подобные вопросы невозможно достичь высоты халифа Омара. Простите, но университет все еще существует потому, что его выпускники не могут представить такие чудовищные ограничения. Окончивший университет должен знать и любить множество книг, жить с ними, перечитывать несколько раз. Причем книги нужны не только из сферы своих интересов.

Существуют не связанные с политикой книги, которые должен знать любой политолог. Например, «Происхождение видов» Чарльза Дарвина. Это must read. Библия. Когда мы говорим о том, что такое монархия, как она возникла и как интерпретировалась предыдущими поколениями, то не можем не возвращаться к беседе Саула и Самуила о царской власти.

Из числа современных работ в сфере практической политологии — книга Грэма Аллисона и Филипа Зеликова «Квинтэссенция решения», на примере Карибского кризиса показывающая, как принимаются политические решения.

Что касается классики. Все помешаны на Макиавелли и его «Государе». И при этом не знают Артхашастры, «Калилу и Димну» и пр. Когда мы говорим о том, что профессионал должен уметь анализировать мотивы, поступки, поведение людей в политике, я всегда привожу примеры «Троецарствия», «Люйши Чуньцю» и т.д. А как сегодня рассуждать о политике без анализа произведений Ленина? Во всем мире признано, что Ленин — один из теоретиков революции и партий, это важный момент для понимания.

А как можно не знать Рассела, Оруэлла, Голдинга? Этот список можно продолжать часами.

Должны ли у человека быть авторитеты? Есть ли для вас авторитет в профессиональной сфере?

Есть такой набор «пустых» понятий: демократия, авторитет, патриотизм. Чем больше смыслов вы можете заложить в какое-то понятие, тем пустее оно становится. Для кого-то генерал Власов — патриот (есть такая точка зрения), а для кого-то — предатель.

Если говорить об авторитетах, то можно отметить того же Рассела или Поппера. Не потому, что они авторы популярных и политически значимых работ. Они сумели соединить три важных качества — практическую политическую активность, яркую творческую индивидуальность в сфере анализа политики и глубокий методологический анализ социальных процессов, исходя из собственных трактовок математики, логики и т.д. Они были гармонично развитыми личностями.

Сейчас чуть ли не каждый профессор считается авторитетом. И использует свой авторитет для манипуляций. Политическая наука ненормативна. Она не может предписывать нам как гражданам, как необходимо поступать. Когда профессор-политолог говорит о том, что политическая наука предписывает нам необходимость голосовать, то это ересь. Это использование авторитета ученого для решения личных политических задач.

Вы для себя разделяете политолога-теоретика и политолога-практика?

Хороший практик не может не разбираться в теории, а хороший теоретик — только тот, кто знает, как разбираемые им феномены работают на практике.

Есть много хороших, профессиональных, ярких, интересных, востребованных, признанных специалистов, которые знают, «как надо». Но когда с ними начинаешь работать, выясняешь, что на самом деле они не знают, что происходит на самом деле. Они знают, как лечить болезнь, но не знают, что это за болезнь.

Очень много проблем с интерпретациями мотивов поведения. С этим у науки всегда плохо. Но сегодня особенно. Поэтому для интерпретации мотивов я регулярно рекомендую студентам обращаться к классике, к традиционным работами, к истории. Если вы знаете, как строили свои умозаключения политики за много веков до вас, то проще понять и существующие отношения, мотивы, интересы.

Фукидида с его «Мелосским диалогом» нельзя сбросить с корабля. У вас может быть множество цифр, но, когда нет понимания мотивов, интересов и ценностей, когда вы не разбираетесь в политической философии, вы не можете понять основ политики как вида деятельности.

А насколько, по вашему мнению, в университете отражаются те процессы, которые происходят сегодня в обществе?

Не уверен, что могу об этом рассуждать, не будучи какое-то время погруженным в практику университетской жизни. Мне кажется важным сохранение классического университета, в котором преподаватель не связан большим количеством технических параметров, требованиями надзорных инстанций. Можно, конечно, выстроить схему, при которой профессор «оказывает услуги», «работает на студента». Это ничего не даст. Настоящий ученый нуждается в учениках не как в источнике заработка, а как в наследниках той интеллектуальной традиции, которой отдал жизнь. Может, слишком пафосно и слащаво, но это так.

Я против того, чтобы преподаватель «читал курс». Когда не было учебников, студенты не могли найти нужной информации, тогда такой подход был понятен: преподавателю было необходимо «начитать» какой-то объем знаний. Сейчас преподаватель должен больше дискутировать со своими студентами, рассказывать им о том, о чем еще не написаны книги.

Другое дело — культура диалога, мышления, смыслообразования. С этим есть проблемы. В школах плохо преподают базовые дисциплины, логику, риторику. А студентом должен быть освоен ряд базовых дисциплин еще до обучения в университете. Студенты должны работать на семинарах, будучи подготовленными. Что дает и чего не дает школьное образование — отдельный разговор. Вероятно, университет должен сформировать новое задание для школы.

Дискуссий у нас много за пределами университета. Правда, ведутся они по странным правилам: достаточно, например, включить телевизор или зайти в социальные сети.

Что касается дискуссий в массовых аудиториях. Слишком обширная тема. Количество публичных дебатов будет только увеличиваться. Навыкам таких дебатов нужно учиться особым образом. Не уверен, что всем политологам-ученым это необходимо. Политикам — точно важно.

Придется обучать, как вы говорите, «странным правилам» и студентов-политологов, потому что какая-то их часть после университета пойдет в политики, в гражданские активисты. Не задача университета воспитывать таких активистов, но по факту от выбора студентами такой роли мы не можем избавиться. Если политики и общественные активисты не смогут убедительно говорить — зачем они нужны? Придется, кстати, обучать не только умениям отстаивать истину, но и умениям побеждать. Не все к этому готовы. Но таковы правила медийного спектакля.

Спектакль снаружи университета идет по одним правилам. Мы же, наверное, хотим в университете существовать по другим правилам...

По каким? Университет увлечен и болен тем же самым, что общество и мир вокруг. Не следует создавать искусственных границ. Их и так много. Достаточно того, что мы делим специалистов на практиков и ученых, которые наблюдают за процессами, анализируют их, преподавателей, которые объясняют происходящее. Есть правила научной дискуссии. Эти границы важны. Потому что без них университет перестанет существовать. Изменится его социальная функция.

Мне не нравится, когда преподаватель допускает по отношению к студентам формулировку «они же дети». Какие дети? Они уже выбрали профессию, они полноценные граждане, они могут работать и прочее! Вы хотите, чтобы среди них расцветало 100 цветов, а, с другой стороны, воспринимаете их как недоразвитых субъектов. Так нельзя. Они в университете, и уже поэтому они не дети. Они не так широко подготовлены, как их преподаватели, но у них уже сформировалось собственное мнение, с которым следует считаться или аргументированно критиковать без скидок на возраст.

У меня нет однозначного ответа на вопрос, который вы сформулировали по поводу университета и того, что делается за его пределами. Мне кажется, что сегодня невозможно возвести какую-то стену. Если такое делать осознанно, то это приведет к оскудению университета. Конечно, не хотелось бы многое смешивать, но вряд ли полная «чистота» университета будет соблюдена, когда и образование, и политика создаются кончиками пальцев в одном и том же смартфоне.