Виктория Пархаева, психолог-стажер ЦПК НИУ ВШЭ, о нарративном подходе в психологии

Вика, расскажи сначала какие-то теоретические моменты, на которые опирается нарративный подход?

Ну такая самая известная метафора про нарратив – история, потому что «narrative» в переводе это «рассказ, история» и как-то теперь, если кто-то говорит про нарративную практику – это касается истории. В истории есть главный герой, например, клиент, который приходит. У героя есть и предпочитаемая история. Есть альтернативные проблеме истории, одна из которых как раз может стать предпочитаемой.  Предпочитаемая история – та, что нравится человеку, соответствует его ценностям и надежда, та, к которой он хотел бы стремиться, как ему подходит жить. А проблемная история беспокоит, тревожит, мешает жить, не нравится. Например, страх темноты мешает засыпать ребенку, так как ему бы хотелось.

А что клиенту ожидать от сеанса, как все проходит?

Ну, точно ожидать вопросов от психолога, потому что нарративный терапевт всегда задает вопросы. Обратная связь тоже есть, то есть, например, клиент рассказывает историю, нарративный практик резюмирует рассказ, так как нарративный практик чаще всего ведет записи. Даже есть формы того, как можно записывать информацию, которую говорит клиент. И эти записи по сравнению с некоторыми другими школами могут показываться клиенту, даже отдаваться. Другие психологи, насколько я знаю, не отдают свои записи.

Нарративный практик может резюмировать какую-то часть, снова задать вопрос, снова резюмировать. Также он может давать отклик на рассказ клиента, на то, что его самого затронуло, какие слова он заметил. Про вопросы… В сообществе нарративных практиков часто объясняют вопросы перед тем как задать их. Рассказывают, какие это могут быть вопросы, они могут не нравится. Или нравится. На них можно отвечать или нет. Это всегда выбор человека. Всегда спрашивается, а подходит ему это или нет? Еще есть такая интересная вещь с вопросом у нарративного практика, возможно, другие тоже это делают, но в нарративном подходе это особенно видно. Можно пойти разными путями, и когда терапевт видит, что клиент говорит на очень разные темы, он может спросить, например: «Ты сейчас рассказал про вот это, но еще я слышу вот это.. про что тебе хочется поговорить, что тебе интереснее? Что важнее?» И даже, и в моем опыте тоже, если это кажется очевидным, человек с этим пришел и про это хочет говорить, часто в итоге ответ про что-то альтернативное, потому что в итоге оказывается это важнее. Ну то есть ожидать вот этого. Ожидать, что не будет советов, что это будет очень как-то … децентрировано. Наверное, это сложное слово. Имеется в виду, что психолог здесь не эксперт, это про партнерские отношения. В нарративной практике даже часто называют не клиент-терапевт/психолог, а рассказчик и спрашивающий, или, еще некоторые упрощают: мы - собеседники.

За счет чего происходят изменения в терапии?

Одна из целей в нарративной практике – позволить человеку, рассказчику быть автором своей истории. Когда психолог смотрит на своего клиента, как на того, кто действительно сам знает, что ему важно, что ему нужно, психолог здесь просто помощник в том, как ему это отыскать, или увидеть, что-то вспомнить, заметить, сделать прозрачным. Тогда клиент начинает действительно чувствовать себя тем, кто как-то управляет своей жизнью, кто знает, что ему важно и что хочется. То есть он пришел, может быть, не зная этого, а тут он вдруг набирается этого, начинает замечать ценности, может быть, обнаруживает новые. И это про авторство, сложно даже другое слово подобрать. Он становится автором своей жизни. Проблемы, с которыми он приходит, перестают на него влиять, или оказывается, что, в общем-то, человеку нравится, что они на него влияют, но хочется, чтобы влияли по-другому. Когда, например, есть тревога, и хочется, не чтобы она совсем пропала, а влияла там-то и там-то, а здесь снизила свое влияние. То есть это про какое-то ощущение себя беспроблемным и видение проблем во вне, понимание, что с ними можно как-то обходиться.

Если человек обращается к психологу с утратой близкого человека, с травмой, и, может быть, какими-то экзистенциальными вопросами, как тогда?

Ну вот я могу от себя больше сказать. Для меня это очень хорошо ложится на нарративную практику. Утрата – потому что в нарративной практике про это много пишется. И я сейчас работу пишу, и знаю, что многие зарубежные и отечественные психологи говорят то же самое. То есть в «нарративке» взгляд на утрату не такой как у классической школы. В их идеях, когда человек умирает, его нужно отпустить, нужно разорвать эти отношения и весь потенциал, который был в этих отношениях перенести на другие вещи. А в нарративном подходе и, кстати, во многих других современных работах, с которыми я знакомилась, говорится, что ценность отношений не теряется, когда человек умирает. Что да, тело теряется, человек умер, но отношения сами по себе остались. И любовь, близость, то что в этих отношениях было, оно осталось. И нарративная практика предлагает сказать умершему «Снова здравствуй», то есть так прямо карта и называется «Снова здравствуй!» и они расспрашивают человека о том, как умерший человек повлиял на его жизнь, как сам клиент повлиял на жизнь этого человека и там обнаруживается очень много ценностей. Каких-то общих или различных. И тогда восстанавливается участие этого человека в жизни клиента, оно укрепляется. Но при этом это не отрицание потери, это скорее перевод в какую-то новую форму этих отношений. И обычно это очень поддерживает человека, что он может про это говорить, что он как-то не обязан «отпускать», что он может «быть с этим человеком», просто как-то по-другому. И тут нарративный практик не дает вариантов как, человек сам выбирает, как ему хочется сохранять эти отношения.

А про экзистенциальные вопросы. Так как нарративная практика очень часто говорит про ценности, смыслы, надежды и мечты, экзистенциальные вопросы, в моем понимании, ложатся очень хорошо, потому что, если у человека появляются эти вопросы, значит ему точно что-то важно. Если эти вопросы связаны с потерей смысла, то значит, человек точно что-то потерял. И если в его жизни что-то нарушено. Нужно обнаружить, что нарушено и как воплощать дальше ценности, которые повредились. Когда я думаю про это, мне очень понятно, что бы я могла спросить человека, и что можно было бы посмотреть здесь.

Есть ли какие-то проблемы, с которыми нарративный подход особенно эффективно себя зарекомендовал?

Ну вообще в нарративке нет какой-то концентрации, ну по крайней мере в работах, с которыми я знакома нигде не пишется, что нарративная практика хорошо работает с тем-то и тем-то. То есть в КБТ говорят про тревожные расстройства, еще про что-то, в нарративке такого нет. И если, например, ОРКТ (ориентированная на решение краткосрочная терапия), там часто проводятся исследования, в нарративном подходе этого мало, потому что они заняты другим, они работают больше на сообщество, на что-то такое более качественное, чем смотреть, что работает, а что нет. Такого нет, что говорят, мы хорошо работаем с этим и точно не работаем с этим. Я могу от своего опыта говорить. Когда ко мне приходит клиент с темой неуверенности, или каких-то страхов, я вижу, что это хорошо работает. Про утрату, мне тоже кажется, это очень ресурсный подход.

А как насчет профориентации, выбрать свое дело жизни?

Ну я сама по этой теме не очень много работала, только с подростками, в группе. И в общем-то, да, это работает и можно представить, как. Если приходит подросток или человек, который запутался, потерялся, мы как раз можем искать там, где его ценности, где его навыки, где он хорош, по его мнению, что он помнит о себе и тогда, когда мы набираем все это, тогда человеку стало бы яснее. Мне кажется, если человек там даже в 40 лет, ему хочется куда-то идти, он хочет сменить профиль, но не знает, куда ему идти, скорее всего, это говорит, что было мало авторства до этого и мы хотим помочь вернуть его. И мы ему в этом помогаем, а авторство помогает ему понять, что ему важно и куда хотелось бы двигаться.

Предполагается, что это долгосрочная работа или речь идет о нескольких встречах?

Вообще, про «нарративку» говорят больше как про краткосрочную помощь. Но краткосрочная не значит одна-пять встреч, хотя и такое может быть, это в зависимости от запроса. Я заметила, когда приходят с какими-то детскими страхами, они довольно быстро уходят, обычно до 5 встреч и этого достаточно. Хотя тоже все индивидуально. Если думать про тему потери, то какая-то часть запроса может решиться относительно быстро, но есть те, кто хочет поисследовать какую-то историю, узнать про нее подробнее, чтобы что-то найти. И это занимает время. Мне кажется, нарративный подход можно рассматривать и там и там, это зависит от запроса. Если человек хочет вообще поддерживать себя, свою жизнь, чтобы у него была какая-то помощь, для этого нужно больше времени. Если ему достаточно, допустим, вопрос связан с уверенностью, для того чтобы уволиться с работы, это поменьше времени. Все очень индивидуально. Например, в психоанализе говорят про важность пяти лет, что первый год он вообще такой самый начальный, а в нарративном методе таких разделений нет, может быть несколько встреч, а кто-то может ходить и три, и пять лет.

А работа нацелена на результат, работу с предъявляемым «симптомом» или исследуются причины возникновения проблемы?

Это интересный вопрос. В нарративном подходе нет разделения на глубину и поверхность. То есть нарративные практики отказываются от этой идеи. Да, человек с чем-то приходит и это для него важно. Если говорить про частую идею о влиянии родителей на жизнь ребенка, то мы не говорим, что это обязательно нужно, но в процессе работы, может произойти так, что какая-то история будет связываться с семейной. Человек рассказывает про что угодно, а мы спрашиваем «А как это было раньше, всегда ли эта проблема влияла на тебя?» И ребенок, или взрослый может вспомнить, что тогда было так, например «Помню, что мне сказали так-то, и я стал так думать». Это может быть связано и с детством, и с подростничеством, и с чем угодно. Но нет концентрации на том, что всегда есть причина и ее надо находить. То есть здесь на подход не влияет идея, что если ты не находишь причину, то ты не можешь жить хорошо. Не факт, что эта причина вообще есть, что она одна запустила все остальное. Скорее этот вопрос не затрагивается, то есть считается, что это необязательно важно. И вот то, что ты сказала про симптомы. Здесь тоже нет разделения симптом – не симптом. Например, человек не уверен и ему кажется, что он не уверен только в работе. Мы не обязательно будем смотреть, а не уверен ли он в других местах. То есть мы можем про это спросить точно, чтобы узнать сферу влияния проблемы, но мы не думаем здесь в категориях симптомов. Многое обнаруживается во время разговора, но не факт, что это будет исследоваться.

Работают ли нарративные терапевты с людьми, у которых есть серьезные психические расстройства или стоит психиатрический диагноз?

Если рассматривать именно психологическую помощь людям с психиатрическими диагнозами, без лекарств, то каких-то запретов здесь нет. Много моих коллег работает с людьми с психиатрическими диагнозами. И они даже рассказывают, что не всегда человек приходит поговорить о своем диагнозе. То есть у него может стоять «вялотекущая шизофрения», или биполярное расстройство, или что-то еще, но они говорят, как все остальные про межличностные отношения и т.д. Иногда, конечно, исследуется влияние диагноза, того, что про это написано, как это сказывается на жизни клиента. Но не всегда они приходят с этим. Майкл Уайт, создатель НП, работал с человеком, у которого стоял диагноз шизофрения и расспрашивал про голоса, которые человек слышал. Как они влияют на него. И показывал, что когда мы говорим про эти голоса, это не обязательно усиливает их влияние, а даже, наоборот, иногда снижает их силу. То есть они становятся видимыми, человек вправе на них как-то реагировать, искать способ как реагировать на них, как с ними обходиться. Такая работа есть, но не все работают с этим.

Можешь порекомендовать какую-то книгу или фильм, чтобы познакомиться поближе с нарративным подходом?

Да, точно самая первая книга, которую стоит прочитать, когда знакомишься с нарративной практикой – это книга Майкла Уайта «Карта нарративной практики». Она есть в свободном доступе в интернете. Там есть и примеры кейсов, и подробный разбор кейсов, почему какой вопрос задается, про то, что это не просто так. Довольно много про техники нарративной практики, ценности, мировоззрение. Метафора истории гораздо больше раскрывается, чем я рассказала. Про фильм сложно сказать. Есть какие-то фильмы, которые мне нравятся, и где я могу увидеть влияние нарративной практики, но это уже, наверное, после книги.

Существует ли какое-то разветвление внутри метода? Будет ли различаться работа терапевтов в нарративном подходе?

Вообще, все нарративные практики сильно отличаются. Потому что все мы разные. Но нет вот конкретных разделений, официально этого нет. Хотя сам Майкл Уайт писал, что там где он обучал 5 лет назад и спустя 10 лет – это разная нарративная практика. Она с теми же ценностями, принципами, но все равно это по-другому. Конечно, в разных странах, разных местах учат по-разному, но все равно ядро нарративной практики, самое важное, оно остается. И, наверное, на каждого терапевта влияют другие подходы. Кто-то совмещает, с гештальт терапией, кто-то - с телесно ориентированной, кто-то - с EMDR. Есть множество интегрированных разных штук. Клиент выбирает в первую очередь того, с кем ему хорошо, с кем комфортно. При этом, может быть, у него будут предпочтения по поводу возраста, внешности, пола.

Бывает, клиенты говорят, мне нужен специалист по разводам, например. Есть ли какая-то такая специализация по темам?

Есть те, кто просто часто работает с определенной темой и они идут уже по этой теме. Например, на работе с изменой. Есть коллеги, которые на каких-то темах концентрируются. Нарративная практика развивается и сейчас есть различные специализированные мастер-классы, тренинги, например, по работе с семьей. И люди, которые проходят их, получают сертификаты по этим темам. Хотя не знаю, например, они сертификат получили, но работать могут больше с другой темой.

Бывает ли в нарративном подходе групповая работа?

Групповая есть, нормативная практика вообще начинала с работы с сообществами. Сейчас часто создаются группы поддержки. Например, у нас есть группа поддержки для женщин с репродуктивными сложностями. И там все на нарративной практике построено. Я с коллегой веду с группу для родителей детей с особенностями развития. Это если сравнивать с групповой психотерапией. Есть также другой групповой формат – это рефлексивная команда. Это такой способ работы с клиентом, когда есть терапевт, есть клиент, и есть еще несколько человек, которые находятся рядом. Все происходит также как на обычной сессии. Только есть эти два-три человека, которые слушают историю клиента, записывают себе что-то. И у нарративных практиков есть карта отклика, который могут дать они на то, что услышали от клиента. И терапевт расспрашивает этих людей, а клиент просто слушает, и это обычно очень сильно влияет на то, что происходит, поддерживает человека.

А кто эти люди, которые дают отклик?

Когда мы обучались, это, например, были мы. Сейчас есть специальное обучение для рефлексивной команды. Этих людей называют внешние свидетели и на сессии зовут тех, кто обучался. Они могут меняться. Это естественно не всем походит, но такой формат есть и, по отзывам, он очень поддерживающий, влияющий на историю. Есть мнение, что благодаря рефлексивной команде человек быстрее продвигается в работе.

Может быть, скажешь пару слов о том, почему ты выбрала этот подход?

У меня с нарративной практикой было знакомство за рубежом, в Дании, в таком месте, где знакомство могло произойти самым приятным образом. Тогда я, может быть, не многое поняла, что-то затронула, что-то нет. Когда начала знакомиться ближе, поняла, что это то, о чем я много думала, размышляла, насколько важны интерпретации в психологической работе. Насколько терапевт вносит себя или нет в отношения. Оказалось, что мне как человеку это очень близко, что в своей жизни я похожим образом обращаюсь с людьми. То, что мне важно в работе с клиентом, очень концентрируется в нарративной практике. Это история про бережность, неэкспертность, про отношения на равных. Где-то есть то же самое, а где-то важнее, чтобы терапевт был так «на ступеньку повыше». Это дает надежду, какую-то веру в то, какой человек. Что есть не проблемный человек, и даже не только, что есть проблема, ее можно искать, решать, а, вообще, вера в человечество. Что за каждыми поступками, даже не очень хорошими, стоят чьи-то ценности. Что любой человек знает, что ему важно, просто ему иногда нужна помощь, понять это. Все мировоззрение нарративной практики, оно для меня не только про психологическую работу с клиентом, а про жизнь. Все это мне показалось очень близким.

Спасибо!