Самое главное в этой премии то,что она привлекает общественное внимание к важным научным темам
Максим Ананьев, научный сотрудник Мельбурнского института прикладной экономики и социальной политики университета, Австралия, автор подкаста "Большие вопросы", и Иван Сусин, стажёр-исследователь международной лаборатории экспериментальной и поведенческой экономики Высшей Школы Экономики. Максим и Иван уникальным образом предсказали всех трёх нынешних Нобелевских лауреатов по экономике в конкурсе прогнозов имени Андрея Бремзена, поэтому, скорее всего, они очень хорошо знакомы с их работами. Сегодня мы узнаем, как они смогли сделать такие верные предсказания, и поговорим о самих лауреатах и их работах. За что дают Нобелевские премии, и что именно сделали эти ученые.
научный сотрудник Мельбурнского института прикладной экономики и социальной политики университета, Австралия, автор подкаста "Большие вопросы"
[Максим Ананьев]: Я работаю в Мельбурнском институте прикладной экономики и социальных исследований. Это экономический, австралийский think tank, где мы занимаемся прикладными исследованиями, часто по заказу правительств разных уровней, правительства штата Виктория, федерального правительства,исследованиями в области экономики общественного сектора, экономики налогообложения, образования, здравоохранения. Часто используя богатые административные данные. Для меня это очень интересная работа, потому что есть шанс очень глубоко вникнуть в очень богатые данные, которые собраны и австралийской статистическая службой, и австралийской налоговой службой и так далее. Это всё очень занимательно, Часть моего времени уходит на такие вот исследования по заказу разного рода правительственных и неправительственных организаций, а часть времени я занимаюсь собственными исследованиями, они носят более политэкономический характер, то есть я занимаюсь исследованиями культуры, цензуры, ухода от налогов, влияния разного рода консервативной повестки, исторических корней гомофобии в России и других странах. В общем, я свою область научных интересов называю иногда "Политэкономия духовных скреп". Я занимаюсь прикладной работой, в основном, работой с данными. В некоторых моих статьях есть теоретические модели, но их разработкой, в основном, занимаются мои очень талантливый соавторы.
Международная лаборатория экспериментальной и поведенческой экономики: Стажер-исследователь
[Иван Сусин]: Я, скорее, как раз теоретик, работаю в лаборатории экспериментальной и поведенческой экономики, но, в основном, именно экспериментальной. При этом, я хоть и теоретик, но теоретик экспериментальный, то есть меня интересуют скорее вопросы, что, вот, есть теория игр, мы предполагаем какие-то вещи, строим какие-то теории, и вопрос: насколько эти теории мы можем в данных увидеть? Насколько одна теория или другая теория больше себя оправдывают уже в данных, а не в том, насколько она математически красивая. Это оказывается очень сложный и глубокий вопрос, и методы, про которые мы сегодня, наверное, поговорим, тут очень оказываются нужными, даже не столько, чтобы их сразу применить, а именно как способ думать об этих вопросах. Я бы описал свою область исследований как пересечение эконометрики, теории игр и экспериментальных методов.
д.э.н., академический руководитель магистерской онлайн программы Экономический анализ
[Елена Вакуленко]: Переходим к Нобелевским лауреатам. Премию в этом году получили Дэвид Кард, Джошуа Ангрист и Гвидо Имбенс. На самом деле, если мы посмотрим на то, как разделилась между ними премия, то большую долю получил Кард. Давайте поговорим, в чём его вклад, в чём вклад других Нобелевских лауреатов, за что же в этом году получили премию.
Народная
[Максим Ананьев]: Как мне представляется, нынешняя Нобелевская премия, она по-настоящему народная, что ли. Потому что бывает так, что дают премии, например, теоретикам и, это очень важные премии и очень важные работы. Но ты смотришь на них со стороны и восхищаешься, как ты бы восхищался, например, каким-нибудь готическим собором. И понимаешь, что сам ты ничего такого в жизни не напишешь, не сделаешь. Я с точки зрения эмпирика подхожу к вопросу. А эта премия, действительно, дана за некоторые прорывные эмпирические работы, за работу с данными и за, собственно, теорию о том, как эмпирическим людям работать с данными, и за некоторые примеры работы с данными, которые оказались в итоге очень влиятельными.
Что касается Дэвида Карда, то у него было две такие замечательные работы, которые наиболее известны. Он написал огромное количество работ, но две из них Нобелевским комитетом были особенно выделены. Первая - это работа о минимальной заработной плате, где он пытался протестировать известную экономическую теорию, что на рынках труда минимальная заработная плата вредит тем людям, которые получают за свою работу низкую заработную плату. Потому что, если государство, назначает цену, ниже которой за труд платить нельзя, то это приводит к тому, что у людей, у которых их предельная производительность меньше, чем цена отсечения, то их просто увольняют. И, соответственно, у этого было предсказание, что если государство вводит заработную плату минимальную, то это приводит к увеличению безработицы. Все экономисты в это верили некоторое время назад. А Кард провел очень оригинальное исследование, где он посмотрел на два граничащих между собой штата, где в какой-то момент один штат ввел минимальную заработную плату, а другой - нет. И теория предсказывала, что в том штате, где минимальную заработную плату ввели, там безработица должна была увеличиться среди этого контингента, который наиболее чувствителен к таким вопросам. Но выяснилось, что нет, никакого эффекта на увеличение безработицы не было. Казалась бы, это очень простое исследование, его очень просто объяснить, и всем будет понятно, как оно сделано, но вот эта простота, подход такого прямого тестирования, прямого разговора о причинно -следственных связях, до Карда в экономике не был особенно популярен. А Кард показал своими исследованиями, что так можно делать.
[Иван Сусин]: Стоит оговориться, что это необычная в некотором роде премия, не только по составу и тематике, но еще и потому, что на самом деле, людям, которые занимаются экономикой труда, не так часто премию дают. А Дэвид Кард - это классический пример человека, который именно основную свою работу делает в самых разных формах и самыми разными, хотя и крутыми, методами, он исследует один и тот же класс вопросов, именно экономику труда. Экономика труда важна для всех, кто трудится и поэтому вопросы, которые поднимают, естественно, оказываются очень важными и очень противоречивы. Про минимальную зарплату - это один пример, а второй пример, тоже не менее горячий и актуальный - про влияние миграции на локальный рынок труда. Для Америки этот вопрос был важен более-менее всегда. Работа Карда сконцентрирована на одном очень конкретном событии, когда во Флориде, которая находится рядом с островом Куба, внезапно появилось дополнительное количество кубинских эмигрантов, благодаря тому, что Фидель Кастро выслал с острова довольно большое количество людей, которых считал нежелательными для коммунистического будущего свободного острова.
Во Флориде эти люди оказались без предупреждения. Это было целиком волей конкретного внешнего правительства и, соответственно, можно считать, что эта эмиграция была каким-то внешним факторам по отношению к местному рынку труда, что не было такого, что их как-то туда особенно заманивали или предоставляли лучшие условия по сравнению с другими местами. Кроме того, Флорида ближе всего к Кубе, поэтому это первое место, куда эмигранты прибывают. И вот обнаружилось, что, если не делать очень сильных предположений и не искать очень пристрастно, кому это все-таки навредило, то получается, что вот этот приток новой рабочей силы не вызвал тех негативных последствий, которые до того, считалось что, и до сих пор, на самом деле, риторически часто считается, что такого рода приток иммиграции вызывает какие-то чудовищные ужасы и негативные последствия для местного населения, для местной рабочей силы. Оказалось, что иммиграция создает рабочие места, которые, в том числе, перетекают на рынок труда для тех, кто уже на этом рынке труда есть, и вот этого негативного эффекта, который, как и в случае с минимальным зарплатой, ожидался, его не получилось обнаружить. И это две такие большие работы, которые с одной стороны, опять же, переключусь на теоретическую часть, подсвечивают, насколько методы, которые позволяют более глубоко более серьезно работать с данными, позволяют отвечать на горячий вопрос. С другой стороны, это действительно горячий вопрос, на который надо было отвечать. Именно для экономики труда, для современного раздела этой науки это большой вклад, фундаментальный.
Если у Карда отмеченные работы скорее за эмпирику, его теоретические работы, я даже не вспомню, то у Гвидо Имбенса скорее сложно вспомнить эмпирические работы, он очень известен именно как теоретик. Джошуа Ангрист как раз между ними. У него есть, известные работы еще в одном разделе, который тоже до того довольно мало отмечался премиями.
Ранее Дэвид Хекман получил премию за вклад в экономику образования, и тут есть два подхода: 1) давайте построим структуру того, как мы считаем, что этот процесс происходит и оценим; 2) давайте посмотрим на какие-то внешние структуры, которые уже есть, которые уже происходят в жизни, и попробуем из них вытащить причинно-следственную связь.
Вот эти два подхода: один более старый, другой - более новый, который как раз продвигал Джошуа Ангрист. У Ангриста очень много работ именно про образование: влияние размера класса в школе на успеваемость учеников. Благодаря тому, что в Израиле, гражданином которого он стал, есть правило, что при достижении некоторого конкретного порога числа учеников классе, класс разделяется, то, соответственно, если класс этого порога чуть не достиг, то он почти такой же как класс, который его чуть перешел и, соответственно, разделился на два. В результате в одном классе вдвое больше учеников на одного учителя, чем в другом. И у него получилось, что, действительно, все-таки большой класс это не очень хорошо. Что есть зависимость размера класса и успехов учеников.
Где заканчивается экономика труда и начинается экономика образования - это тоже сложно сказать. Это темы, где очень трудно устанавливать причинно-следственные связи, потому что люди принимают решения сами, и сложно залезть им в голову и сказать, почему они приняли то или другое решение. Или они принимают решение сейчас, думая о том, что будет потом. Или они принимают решение потом, вспоминая, что было раньше. И без каких-то очень чётко проговоренных наборов предположений и каких-то продвинутых способов трудно делать причинно-следственные выводы.И, вот, заслуга лауреатов как раз в том, что они очень сильно продвинули наше понимание о том, как это надо делать.
До некоторой степени это случайность
[Елена Вакуленко]: Можно ли сделать вывод, что премию дали за те механизмы, которые они разработали для выделения причинно - следственных связей в экономике и определения причин и следствий тех задач, которые решались, хотя задачи у всех были свои: у кого-то прикладные, у кого-то теоретические, и с разным содержаниям?
[Иван Сусин]: Тут я бы хотел сразу оговориться, что мы собрались, по идее, чтобы обсудить, как мы так замечательно угадали именно этих трех людей, но, конечно, тут надо сознаться, что до некоторой степени это вопрос случайности, вопрос везения, потому что могли дать не именно этой тройке, именно в таком сочетании. То, что произошло именно так - это до некоторой степени счастливая случайность, но с другой стороны, каждому из них, безусловно, дали правильно. Нельзя сказать, что те, кого оставили без премии, были намного лучше или намного хуже, чем вот эти трое. То есть, с другой стороны, могли дать одному из теоретиков соавторов Имбенса Дональду Рубину, вместе с которым они работали над базовым теоретическим фреймворком для причинно-следственных связей. Он не настолько экономист, но Нобелевский комитет в прошлом это не всегда останавливало от того, чтобы дать человеку премию. То есть Канеман или Элинор Остром тоже не настолько экономисты, но тоже сделали очень много. С другой стороны, у Карда и Ангриста один и тот же научный руководитель, и он как раз был вдохновителем начала этого движения в Принстоне. Принстонская школа причинно-следственного вывода, была у истоков вот этой революции, тому что называется революцией достоверности. И Орли Ашенфельтеру, их научному руководителю, тоже могли дать, и, до некоторой степени странно, что пока не дали. И его как раз часто называли среди фаворитов и, действительно, были шансы, что вместо Имбенса попадет именно он. Но решили сделать такую более разнообразную, возможно, географически, не давать всем.
[Елена Вакуленко]: Максим, а расскажите про свою логику: как вы рассуждали, когда выдвигали кандидатов.
[Максим Ананьев]: Я впервые начал делать такие предсказания в 2010 году. Тогда конкурс проводил профессор РЭШ Андрей Бремзен. Последние 10 лет я всегда ставил на более-менее одних и тех же людей. Изначально я предсказывал Ангриста, Карда и Крюгера, соавтора Карда по работе про минимальную заработную плату. Но потом Крюгер, к сожалению, умер (Нобелевская премия присуждается только живым ученым) и, соответственно, после этого я подумал, кто наиболее близок по идеологии этим двум - Имбенс. Эти трое у меня были на протяжении нескольких лет, и в этот раз я попал в точку.
Меня коллеги экономисты не похвалят за это утверждение, но Нобелевская премия, особенно по экономике, на мой взгляд, как говорят в ТикТоке, сильно problematic по ряду причин: из-за гендерного дисбаланса, из-за того, что она цементирует какие-то иерархии, не всегда здоровые и из-за того, что она валоризует образ ученого, который сидит у себя в пещере, делает научное открытие, а потом выходит и показывает эти научные открытия миру, хотя наука давно уже двигается такими маленькими инкрементальными шагами, над которыми работает, в той или иной степени, большое количество людей.
На мой взгляд главная положительная черта этой премии - то, что она привлекает общественное внимание к каким-то важным научным темам.
Эта премия, на мой взгляд, именно привлекла внимание общества к тому, что экономисты давно уже не только пишут какие-то модели интересные, какие-то формулы, а занимаются важными вопросами в области оценки причинно-следственных связей, которые можно понятным языком объяснить не экономистам. Мне кажется, это крайне важно.
Еще одна очень важная черта, о которой хотелось бы сказать. По поводу того, что такое вообще теория оценки причинно-следственных связей. Есть такой учебник Скотта Каннингема, который недавно вышел. Я просто зачитаю определение, которое он даёт, потому что оно, мне кажется, очень правильное. Он пишет: как бы я определил causal inference:
causal inference - это использование теории и глубоких институциональных знаний для оценки эффекта событий и индивидуальных предпочтений на исход, который нам интересен.
Здесь очень важно, что самые начальные слова этого определения - "использование теории глубоких институциональных знаний". На мой взгляд, то, чего добились нынешние лауреаты своими работами, это именно то, что очень многие экономисты перешли от построения сложных теорий, которые некоторым нетривиальным образом оцениваются из фундаментальных и глубоких предположений о человеческом поведении, к поиску таких моментов, где важные вопросы можно оценить, исходя именно из знания того, как в реальных институтах это все происходит.
О причинно-следственных связях в экономических исследованиях
[Елена Вакуленко]: Если мы будем действовать по тем же принципам, которые использовали наши лауреаты, то у каждого из них была такая ситуация, когда естественным образом складывались так условия, что в одних штатах вводили минимальные зарплаты, в других - не вводили, либо с мигрантами, тоже был естественный эксперимент, так сложились обстоятельства. Если мы посмотрим на сегодняшние исследования, не всегда получается, что у нас есть такие эксперименты, которые позволяют эти причинно-следственной связи разделить. Что в таком случае делать, какие рецепты предлагают Нобелевские лауреаты и другие исследователи?
[Иван Сусин]: Проблема с большими важными вопросами - то, что на них приходится как-то отвечать, независимо от того, есть у нас уже готовые хорошие эксперименты или нет. Один из основных подходов состоит в том, что надо искать что-то похожее на эксперимент., какое-то внешнее воздействие, которое позволит разделить причину и следствие. Несмотря на это, есть подход и другой. Построить большую теорию и использовать эти глубокие институциональные знание несколько иным образом- все равно популярный и влиятельный подход, что надо построить полную модель всего, учесть все детали теории, насколько мы себе представляем, как модель, как некоторый рынок, институт, и потом оценить какие-то детали этой модели на данных и сказать, что это и будет причинно - следственная связь. Для ситуации, когда у нас нет ничего похожего на инструментальные переменные, на естественные эксперименты, это может быть неплохим ответом. Поэтому вот первый такой наименее удовлетворительный ответ такой.
Но дальше как раз начинается вот та линия исследований, которая идет от лауреатов и она все еще идет, идет, идет. Они продолжают активно печататься,Эта идея состоит в том, что вместо именно эксперимента, конкретного по времени, чего-то такого, что мы можем интерпретировать как эксперимент, хотя проводим его не мы, мы переходим к каким-то более абстрактным вещам. Мы находим какую-то переменную, которая влияет на то, что нам надо, очень таким хирургическим путем, что она влияет на то, на что надо, не влияет на то,что не надо, и сама она не испытывает влияние каких-то шумовых параметров, которые нам все портят и все сдвигают. Благодаря этому мы можем оценить эффект именно того фактора, который нас интересует, на зависимую переменную, оценить эффект причины на его следствие. Еще более абстрактный следующий шаг, который вот уже в эту премию не попал, но тоже довольно значимый в этой области - синтетический контроль, когда мы тут даже эту переменную не находим, готовую, целую, а пытаемся собрать из маленьких кусочков, как монстра Франкенштейна. Насколько это получается - это тоже до некоторой степени вопрос, но, опять же, как я уже оговорился, когда у нас нет особенного выбора каких-то готовых хороших экспериментов, приходится пользоваться тем, что есть, и это один из таких способов.
[Елена Вакуленко]: Максим, а вы можете рассказать, про свои работы, где вы боролись с этой причинно-следственной связью, пытались выявить взаимосвязи.
[Максим Ананьев]: Ну, в некотором роде все мои работы в этом жанре. Например, работа о том, как экономический кризис 2008-2009 года в России повлиял на уровень межличностного доверия в России. Мы видим по опросам, что это доверие очень сильно упало между восьмым и девятым годом, но потом там в каких-то местах восстановилось, в каких-то не восстановилось. Очевидная гипотеза, что это случилось из-за экономического кризиса, который по России ударил довольно сильно. Например, в каких-то местах доверие могло упасть из-за кризиса, а в каких-то - кризис мог быть более глубокий из-за того, что упало доверие. Традиционная теория нам говорит, что доверие - это важная часть экономической жизни. И, соответственно, нам приходится искать какую-то, как сказал Иван, переменную, которая с одной стороны, влияла бы на глубину кризиса, но не обязательно влияла бы на падения доверия сама по себе, не через экономический кризис. Мы используем известный такой макроэкономический факт, что во время кризиса больше всего падает производство капитальных товаров, то есть там стали, каких-то машин, которые используются в производстве, и гораздо меньше падает потребление. Поэтому, соответственно, мы предполагали, что те регионы, которые были больше направлены на производство капитальных товаров, пострадают больше именно потому, что у них экономика такая, а не потому, что у них там доверие упало по таким-то внешним причинам. И мы показываем, что, во-первых, мы можем предсказать глубину кризиса в его региональном разрезе со структурой экономики региона с советских времен. Любому человеку, который знаком с экономической географией и вообще с российской жизнью, это не покажется удивительным. Следующий шаг - эта же география очень хорошо предсказывает падение доверия. Мы делаем вывод, что существенная часть падения произошла именно из-за экономического кризиса, а не из-за каких-то других факторов. Насколько такой эксперимент точен - большой философский вопрос. Мы сами не назначали, не определяли, в каком регионе в советское время, какие производства были больше представлены. Тем не менее, можно сделать аргумент, что советская экономика не влияет прямо на глубину падения доверия, кроме как через кризис. Остальные статьи примерно в таком же стиле.
В Высшей школе экономики есть очень сильные группы про доверие и вакцинацию - Институт анализа предприятий и рынков, Международный центр изучения институтов и развития. Они занимаются этой темой. Я не знаю, насколько я могу говорить о предварительных результатах. Там очень любопытные результаты. Оставлю это в формате тизера.
Очертим весь список подозреваемых
[Вопрос от слушателей]: Есть ли шанс у российских или русскоговорящих экономистов получить Нобелевскую премию, и если да, то у кого?
[Иван Сусин]: В современном мире, это хорошее уточнение - деление на российских и русскоговорящих. Есть отличные экономисты, которые работают в России, но не говорят по-русски, или работают частично в России. Например, в Петербурге только что закончилась у лаборатории теории игр замечательная конференция, где выступал её руководитель Эрве Мулен, который выступает на английском, но тем не менее работает с российскими экономистами и аффилирован с Высшей школой экономики. Не про всех экономистов российского происхождения можно уверенно говорить, что они русскоговорящие.
Сперва небольшой монолог о том, как вообще предсказывать Нобелевских лауреатов. В отличие от других премий, очень редко люди, действительно, удивлены тем, кто получает Нобелевскую премию по экономике. На моей памяти, единственный случай, когда было, действительно, неожиданно, это была Элинор Остром. Она не совсем экономист, скорее социолог, политолог. Но она была очень заслуженная и очень много сделала. У нее есть книга "Управляя общим. Эволюция институтов коллективной деятельности", про общественные блага и связь политической экономики. Стандартный путь экономиста к Нобелевской премии - это, во-первых, практически наверняка, этот человек является fellow в Econometric society - это сообщество, престижное общество экономистов, куда ежегодно человек шесть-восемь приглашают, задолго до того, как они имеют шансы получить Нобелевскую премию. Если я правильно помню, самый молодой лауреаткой стала Эстер Дюфло, в 46 лет, а до того самым молодым был Кеннет Эрроу в 51 год. Самый возрастной из всех лауреатов - это экономист, то есть, обычно экономисты получают премии ближе к более заслуженным годам.
Чтобы заранее очертить весь список подозреваемых - Econometric society fellows - это самый расширенный список, там очень много людей, всем им есть за что дать премию. Людей вне его очень мало, человек 7-8 за всю историю премии.
С другой стороны, список фаворитов всегда большой, дать могут очень много кому, в зависимости от очень разных факторов, это решение принимает комитет. Очень сложно предсказать, кого именно из большого списка он выберет, поэтому, когда кто-то уверенно говорит, что должны дать вот именно этому человеку и никому больше, то человек, скорее всего, не понимает о, чем говорит. Список потенциальных кандидатов вынужденно большой, потому что экономика очень разная, дают за очень разные вещи: от самой абстрактной теории до самых практичных и не всегда экономических вопросов.
Дальше, есть такая награда как John Bates Clark Award, ее дают американскому экономисту до 40 лет. И многие из ученых, которые впоследствии получают Нобелевскую премию, сначала получали эту премию, это, естественно, не работает для периодов до того, как ее учредили, потому что, опять же, ее дают до сорока лет, а Нобелевскую премию экономистам дают после 50. Дэвид Кард ее получил в 1995. С другой стороны, еще один лауреат - это жена Гвидо Имбенса, Сьюзан Эйти, у которой тоже есть шансы получить в один из следующих годов за вклад в внедрение методов машинного обучения, тоже большая тема, которая ждет своей премии.
Соответственно, Econometric society fellow, John Bates Clark Award. Еще есть неофициальная гипотеза, что можно следить за подкастом EconTalk, который с 2005 года ведет Расс Робертс, который приглашает туда много очень заслуженных людей. Очень велик шанс, что или сам приглашенный эксперт впоследствии получит премию, или про его работу будет рассказывать кто-то другой, или, как минимум, про него точно скажут в подкасте, и вот это предсказание несколько лет, за единственным исключением - премия за теорию аукционов, выполнялось очень стабильно. Конечно, вопрос угадывания лауреатов - это вопрос удачи, несмотря на то, что Карду и Ангристу много лет пророчили. Что дадут именно в этом году, не было предрешено, могли отложить до следующего года.
Как не надо угадывать - это полагаться на индекс Хирша. Какая-то компания каждый год предсказывает людей с самым большим индексом Хирша, и постоянно это какие-то люди, про которых экономисты знают довольно мало, потому что это какие-то люди из такого бизнес-школьного образования, про предпринимательство или финансы, которые много печатают таких вопросов по каким-то очень прохладным для экономистов темам. Их очень много цитируют, они уважаемые в своей бизнес-школьной среде, но среди экономистов не пользуются таким влиянием и уважением, как люди, у которых может быть одна работа, которая тем не менее перевернула всю большую отрасль.
Дальше можно говорить о шансах российских экономистов. Именно российских экономистов довольно мало среди Econometric society fellows и, по понятным причинам, нет среди John Bates Clark Award, потому что это эксклюзивная американская награда. Из русскоязычных, John Bates Clark Award есть у Юлия Санникова, который работал над теорией контрактов в непрерывном времени, это очень маленький пока раздел теории контрактов, но время покажет, насколько это окажется влиятельным теоретическим вкладом. В каком-то далеком году, наверное, шансы у него вполне есть.
[Максим Ананьев]: Мне кажется, что научный вклад обсуждать интереснее, чем то, как на это смотрит Нобелевский комитет. Конечно, elephant in the room, один из самых цитируемых экономистов в мире - это русскоязычный экономист, Андрей Шлейфер из Гарварда. У него есть медаль Кларка, так что не исключено, что он в какой-то момент Нобелевскую премию получит. Если смотреть исключительно на научный вклад по общему интеллектуальному влиянию - это безусловно монументального масштаба ученый. Более молодое поколение, очень активные люди, которым сейчас 40-50 лет. Сонин и др. - когда у них в интервью спрашивают, они смеются, тем не менее это люди, которым еще далеко от завершения их научной карьеры, их влияние и сейчас значительное, и в дальнейшем оно будет только возрастать. Есть и совсем молодые люди. Нобелевский комитет в своем решении цитирует некоторые работы русскоязычных экономистов. Например, работу Питера Халла и Кирилла Борусяка, который сейчас в University College London, это уже совсем молодые люди. Мне кажется, что и работы Кирилла и других людей его поколения, их влияние будет только возрастать, поэтому кому дадут Нобелевскую премию, как сказал Иван, предугадать крайне сложно, но, в плане русских, русскоязычных экономистов, есть огромное количество людей.
[Иван Сусин]: Мы еще забыли очень важную секцию русскоязычных суровых теоретических эконометристов: Виктор Черножуков, Анна Микушева, Денис Четвериков - эти люди очень известны специалистам.
[Елена Вакуленко]: можно ли сказать, что после премии, которую дали за причинно-следственные связи, опубликовать работу, в действительно хорошем журнале, на основании простого регрессионного анализа корреляционных связей будет просто невозможно, нужно решать проблему причинно-следственных связей. Так ли это?
[Иван Сусин]: Я бы тут сразу поспорил со словом "простой", потому что проблема регрессионного анализа до революции достоверности не в том, что он слишком простой, а в том, что он не в правильном месте простой, проблема регрессии не в том, что она не достаточно сложная, как инструмент, а в том, что это инструмент, который не всегда показывает именно ту величину, которую хотелось бы измерить. Собственно, можно достигать хороших результатов с помощью простых регрессий, если как раз вот то, что Максим говорил, глубокое институциональное знание, если вы знаете, что именно вот эта регрессия с именно этим набором регрессоров, с одной стороны, не даст каких-то неправильных причинно-следственных связей, которые будут оказывать на нее влияние и смещать коэффициент, с другой стороны, что в нее включено все, что нужно, такая регрессия вполне может работать. Проблема регрессии не в том, что это какой-то не тот инструмент. Проблема в том, у экономистов слишком долго был один молоток, которым они просто молотили по всему, что видят, а коробка с инструментами должна быть более разнообразной.
[Максим Ананьев]: В принципе, опубликовать что-то в хорошем журнале крайне сложно.Там уже какой инструментарий для этого используются, это уже, на самом деле, вторичный вопрос. На мой взгляд, не смотря на то что эту премию дали за исследование причинно-следственных связей, это премия отражает революцию, которая произошла 20-30 лет назад. Сейчас у многих складываться впечатление, что маятник слишком сильно ушел в одну сторону, и сейчас происходит некоторый всплеск, нарастание интереса к работам дескриптивным. Если мы, например, вспомним, какая книга, написанная экономистом, была самой влиятельной на протяжении последних десяти лет, то это книга Тома Пикетти о неравенстве, главный ее вклад - даже не регрессия, это просто набор временных рядов, который показывает некое знание о мире. Есть какая-то причинно - следственная теория, но основной вклад именно в том, что были собраны и показаны простым образом данные по очень важному вопросу, и я, лично, хотел бы видеть больше таких вот дескриптивных работ.
[Иван Сусин]: Я бы, единственное, добавил, что "Капитал в 21 веке" Пикетти - наиболее влиятельная экономическая книга, скорее, среди искушенных читателей, все-таки Фрикономика среди более простого читателя популярна гораздо больше, с ней невозможно спорить. С другой стороны, вот как раз Фрикономика показывает некоторые проблемы с более классическим подходом к эмпирике, как раз показывает, почему эта революция была нужна.
Для Чикаго Левитт был действительно большим пионером эмпирических методов, был такой особый стиль как University of Chicago, что мы тут занимаемся такой очень теоретической теорией. С другой стороны, он был одним из пионеров более эмпирического подхода к жизни, и про эмпирику преступности - сейчас это очень быстро развивающийся, очень интересный раздел в современной эмпирической экономике. Можно порекомендовать еще Дженнифер Долик, у нее есть подкаст про экономику, про причинно - следственные связи, и как раз он сфокусирован на экономике преступности. С другой стороны, процитированный Скотт Каннингем тоже, как раз где он применяет свои методы, которые описывают в книге, опять же к проблемам преступности, проблемам того, какой должна быть государственная политика в отношении каких-то отраслей, связанных с преступностью.
[Максим Ананьев]: Если мы говорим про русскоязычных экономистов, то, среди людей, которые занимаются экономикой преступности, русского происхождения и относительно молодых, есть, например, Михаил Пойкер, в университете Ноттингема, мой постоянный соавтор, автор нескольких интересных и важных работ именно в этой области, эмпирических.
[Иван Сусин]: Еще в России есть Институт проблем правоприменения, у них тоже есть очень интересные работы. Например, один из стандартных способов для этой литературы, как определять причинно - следственные связи, это разрывный дизайн: Если у вас есть какая-то переменная, внешняя, например, вес изъятых наркотиков, при пересечении которой сильно меняется, что произойдет потом, то наблюдая просто в данных, по какую сторону от этой границы собирается больше данных, вы можете делать какие-то выводы о причинно - следственных связях. Если вы считаете, что количество определяется тем, сколько человек с собой берет, наверное, поменьше, и вес будет слева от границы, а если количество вещества в протоколе определяется сотрудниками полиции, то, скорее, будет побольше. С другой стороны, мы только вспомнили про Михаила Пойкера, но еще про важное применение причинно - следственного метода - это вопрос алкогольной политики. В России им занимается Евгений Яковлев из РЭШ.
На кого ставить в конкурсе прогнозов 2022?
[Елена Вакуленко]: В 2022 кого вы будете выдвигать в качестве претендентов в конкурсе прогнозов имени Андрея Бремзена?
[Максим Ананьев]: Ну, наверное, как все остальные - Дарона Асемоглу, потому что, мне кажется, что теории Дарона Асемоглу о том, как государство уничтожает источники экономического роста, потому что элита хочет остаться у власти, это очень важная теория.
[Иван Сусин]: Безусловно, Асемоглу на горизонте 10 - 20 лет что-то явно получит, но кроме него, очень много других достойных кандидатов. С точки зрения экспериментальной поведенческой экономики, Колин Камерер, выдающийся человек в поведенческой нейроэкономике, пионер нейроэкономики, где связи cognitive science с экономикой. Я, на самом деле, удивлен, что вместо него дали Ричарду Талеру, который, на мой взгляд, не такой выдающийся. С другой стороны, есть еще один человек, которого не успели наградить вместе с Бенерджи, Дюфло и Кремером, это Джон Лист, выдающийся человек в полевых экспериментах, он тоже ждет своей премии. Я периодически удивляюсь, что, а разве ему не дали, оказывается, еще не дали. В этом году многие называли Клаудию Голден, я так понимаю, там тоже что-то на тему, во-первых, экономики труда, экономики образования, эмпирических исследований, но есть еще много других имен. Последние, кого я, наверное, буду называть дальше, за экспериментальные методы уже дали, соответственно, должны еще дать за структурные методы. Там два имени, которые совершенно очевидно - Стивен Берри и Ариэль Пакес, выдающиеся люди в эмпирическом исследовании отраслевых рынков, им надо дать точно, вопрос только в том, когда им дадут. Возможно, в следующем году кому-то непредсказуемому, кому-то более теоретическому, или что-то такое, но в ближайшие годы, безусловно, эти два человека должны получить, в том числе потому, что они еще и старше. Я бы выбрал именно этих двух и, возможно, назовут кого-то третьего, но, также, как в этом году это два человека, которых все могут назвать, а кого к ним добавят третьего, если добавят, - это слишком много вариантов.