Малый бизнес и гражданское общество. Круглый стол" РАРМП и газеты "Бизнес для всех"

...Александр Виленский, руководитель Центра формирования предпринимательской среды ИМИП Госуниверситета - Высшая школа экономики: В настоящее время много говорится о пользе саморегулирования малого бизнеса через объединения предпринимателей...

Бизнес-сообщество амбициозно. Принято считать, что малый бизнес должен составить основу гражданского общества. Но дискуссии по данной проблеме часто упираются в осознание малоприятных реалий: малый бизнес вот уже десяток лет стагнирует, а ростки гражданского общества едва различимы и, как утверждают социологи, более половины граждан вообще слабо представляют, что же представляет из себя гражданское общество, как формируется и какие функции исполняет? В центре внимания участников "круглого стола", если оставить детали, оказались, как минимум, три проблемы: во-первых как гражданское общество консолидирует общественные силы и интересы, во-вторых, как малый бизнес влияет на становление гражданского общества в России и, наконец, возможно ли использовать в диалоге с властью активные формы общественного контроля и прессинга со стороны бизнес-сообщества.

Чего хотят граждане?
Александр Иоффе, президент РАРМП: Иногда гражданское общество путают с институтами демократии либо воспринимают как некую совокупность граждан, которая проживает на данной территории. Но все мы интуитивно понимаем, что гражданское общество - это весьма широкая палитра различных интересов, которые тем или иным образом функционируют в обществе, имеют возможность высказать эти интересы, доводить их до других групп, действующих в обществе и также имеющих возможность довести свою точку зрения до органов власти, до государства. В обществе должна происходить активная гражданская жизнь, которая опирается на различные взгляды и интересы, и вся эта сложная мозаика и образует, действительно, живое демократическое гражданское общество. Казалось бы, при чем тут малый бизнес? Очень даже "при чем"! Малый бизнес составляет весомую часть экономической и социальной жизни общества и, мое глубокое личное убеждение, что без развития частного сектора не может быть ни реальной демократии в стране, ни реальных институтов гражданского общества, стабильности в этом обществе. В связи с тем, что в обществе обсуждается вопрос создания Общественной палаты, важно наладить взаимодействие малого бизнеса, структур его поддержки, общественных объединений предпринимателей с другими институтами гражданского общества, которые пусть в зачаточном виде, но уже существуют. На этом поле происходит взаимодействие политики и бизнеса, социологии и психологии, политологии и философии. Оживление интереса к этике, крупным проблемам не случаен; мы все ощущаем, что страна на перепутье; граждан интересует, куда движется страна, какова идеология государства и др.
Иван Грачев, лидер партии "Развитие предпринимательства": Я по профессии физик-экспериментатор и всегда стремлюсь подобрать простые аналогии. К примеру, если ты имеешь дело с достаточно большим массивом данных, существует такая оценка: если экспериментальных точек больше семи, сложно выбрать разумное решение. Тогда применяют процедуры группирования. В обществе есть прямая аналогия этим вещам, но процесс этот протекает гораздо сложней. Совершенно очевидно, что высказывать какие-то разумные суждения и оценки без предварительного группирования этих суждений и мнений невозможно тем, кто намерен принимать участие в принятии решений. Поэтому для меня гражданское общество - это общество, в котором уже осуществлено в той или иной степени группирование людей, мнений, оценок, суждений, причем таким образом, что каждая группа уже имеет носителей этих суждений, что позволяет быстро реагировать на любую нештатную ситуацию - в соответствии с ее интересами. Я разделяю точку зрения А. Иоффе о том, что если малые предприятия - это группы людей, которые определяют судьбы страны (а мы видим по опыту всех успешных стран, что это именно так), то такие группы должны формироваться раньше всех прочих. Такой массе людей нет нужды стесняться требовать от общества, от власти учета своих интересов. Интересы этой прогрессивной части общества изначально соответствуют интересам страны. Но какими способами возможно создать из этих разрозненных групп людей некую единую организацию, выполняющую на разных уровнях лоббистские функции? Так или иначе при выполнении задач лоббирования мы упремся в политику. Ведь если мы говорим, что данная группа граждан должна определять судьбу страны, то она должна определять и политические решения. А это означает, что малый бизнес должен доминировать в определенных политических структурах.
Вопрос: А где мы можем реально доминировать? Кто нам это позволит и кто допустит к доминированию?
И. Грачев: Сегодня мы нигде не доминируем. Мы имеем в стране своеобразную ситуацию, когда у власти одна бюрократическая элита, и никого более - ни интеллектуальной, ни бизнес-элиты. С моей точки зрения, предприниматели повинны в том, что они нигде не доминируют. Они предпочитают решать тактические задачи; хотят дружить с властью, чтоб не ущемили и не закрыли, готовы вступать в партию власти и оказывать ей поддержку. В результате власть укрепляет свои позиции, в то время как в малом бизнесе ситуация только ухудшается.
Вопрос: Есть ли у партии "Развитие предпринимательства" какая-то стратегия завоевания позиций во власти?
И. Грачев: В ближайшее время задача эта трудно решаемая. Не так просто выполнить требование о 50 тысячах членов партии. Мы постоянно доказываем своим сторонникам, что независимо от того, сколько наших представителей в Госдуме, мы все равно будем добиваться практических результатов. Наш проект "Доступное жилье" уже доказывает, что мы - не "нулевики". Эту методологию будем использовать в проекте "Инновационная Россия".

Понятия н ценности
А. Иоффе: Я бы отделил партийное строительство от проблем гражданского общества. Деятельность общественных движений обычно не связана с политическими партиями.
Ирина Рукина, председатель Комиссии по экономической политике Мосгордумы: На юмористической странице "Бизнеса для всех" мне импонирует раздел "Пара фраз". Даю заявку на "пару фраз": "Доярка сидит на берегу реки и доит корову. А все отражается наоборот". Мы живем в несколько перевернутом мире, где происходит смещение не только понятий, но и ценностей. Я думаю, беспочвенны рассуждения о социальной политике, социальной ответственности, если бизнес не мотивирован и не получил сигнала от государства по поводу своей востребованности. Однако на сегодня сложилась ситуация, когда одновременно запущены 9 реформ и каждая из них ухудшает положение населения, в том числе и предпринимателей. Я не вижу ни одной реформы, которая бы вела к позитивным изменениям. Реформаторы хотят все поломать "через колено", чтобы мы вдруг проснулись в другой стране. Но так не бывает. Совершенно удивительным образом пенсионеры, ветераны вдруг вышли на улицу. Вероятно, наступил какой-то предел: люди не пожелали соглашаться с тем, что они только винтики или гвоздики. Я думаю, при проведении реформ вовсе не достаточно изучить реалии передовых стран - надо хорошо знать ментальность населения страны, в которой живешь. И я считаю, что выход пенсионеров на улицу - гораздо более серьезный признак формирования гражданского общества, чем все усилия общественных организаций по созданию этого общества. Гражданское общество по указке сверху не создается. Мне представляется весьма сомнительным принятый способ формирования Общественной палаты - способ некоего клонирования.
Реплика с места: Пенсионеры подают пример малому бизнесу в том, как надо действовать в критической ситуации. Стоит ли выходить на улицу?
И. Рукина: Я сторонник организованных выступлений - не стихийных. Но если бы пенсионеры не вышли на улицу, никто не стал бы заниматься корректировкой закона 122-ФЗ. Хотя я и считаю, что плохое нельзя исправить корректировкой. Бесполезно пытаться решить какую-то одну задачу не проводя в жизнь системную политику. К примеру, нам не вытянуть социальной сферы, не создав коммерческих секторов экономики. Социальная сфера Москвы очень обременена: в столице около 1/3 - пенсионеры, каждый десятый - инвалид. Тем более важна мотивация для тех, кто работает в реальном секторе экономики. Но серьезных сигналов по этому поводу нет. Ну разве что немного снизили ЕСН, налог на прибыль, но в совокупности налоговое бремя на малый бизнес остается очень тяжелым. И в этих условиях неправомерны все разговоры о социальной ответственности бизнеса. Государство ушло от защиты бизнеса, предпочитая слово "поддержка". Малый бизнес создает рабочие места, снижает социальную напряженность в обществе - и этим ограничивается его социальная ответственность.
Вопрос: Так есть ли все-таки смысл выходить на улицу?
И. Рукина: Малый бизнес вправе защищать свои интересы, в том числе и выйдя на улицу - организованно...

Здоровый бизнес в больном обществе
Дина Крылова, руководитель Центра экспертиз проблем предпринимательства "ОПОРЫ РОССИИ": Когда мы говорим о гражданском обществе в связи с развитием малого бизнеса, прежде всего должны уяснить, каким образом малый бизнес может защитить свои экономические интересы через структуры гражданского общества. Однако, чтобы выразить интересы такого количества предпринимателей, нужно хорошо знать их проблемы, учитывать экономическую ситуацию, изменения в законодательстве, которые происходят и т.д. Такие организации напрямую не участвуют в политике, потому что борьба за власть не является их уставной целью. Всякая борьба - это прежде всего конфликт интересов. А структуры гражданского общества как неполитические организации все-таки должны делать ставку на переговорный процесс. Например, "ОПОРА РОССИИ" занимается защитой и лоббированием интересов МП. Конечно, иногда следует оказывать некое давление на власть посредством массовых выступлений, но все-таки, мне кажется, более важна дипломатическая, переговорная сторона процесса. Ведь мы должны находить во власти партнеров, вменяемых политиков, которые с пониманием отнесутся к нашим проблемам. Отказываться от переговорного принципа взаимодействия с властью было бы неверно и даже опасно. Другое дело, что мы можем делегировать профессиональных людей во власть и затем поддержим их лоббистскую деятельность. Не следует, однако, при этом пытаться использовать гражданские организации в неких политических целях. Свои политические пристрастия граждане могут отстаивать в рамках других структур. Если я, допустим, была бы феминистка, то я же не стала бы использовать "ОПОРУ" для пропаганды своих феминистских убеждений, а по этому вопросу пошла бы в феминистскую организацию. Ну а в "ОПОРЕ" я должна реализовывать цели, которые провозглашены в уставе организации. Безусловно, у различных структур гражданского общества могут быть и общие интересы, вокруг которых они консолидируются и активно взаимодействуют друг с другом. Прежде всего, нам важно, чтобы с нами считались, чтобы учитывались властью наши интересы, чтобы в обществе обеспечивались гласность и прозрачность при принятии решений, которые так или иначе отражаются на интересах различных групп гражданского общества. И, я думаю, весьма достойное занятие - отстаивать общественные интересы больших групп населения через различные общественные организации. И когда мы обсуждаем этот вопрос в ситуации достаточно острого социального напряжения, мы приходим к пониманию того, что это социальное напряжение возникло не на пустом месте и имеет свои причины, причем эти причины системного характера. Бесполезно бороться не с причинами, а с их последствиями - это как в медицине: выведем прыщ в одном месте, а он вскочит в другом. Речь идет о системной болезни, которой больно общество, да и экономика тоже. В ситуации с пенсионерами мы наблюдаем, как праведные цели достигаются неправедными методами. Я вижу причину возникшего конфликта в том, что у нас слишком высока - на всех уровнях - бюрократическая рента. То же самое произошло при монетизации льгот, поскольку все финансовые потоки дисконтируются на сумму бюрократической ренты. В результате такого дисконтирования на каждом этапе в качестве монетизации пенсионерам остались совершеннейшие крохи, которые ничего не покрывают. Малый бизнес начинает задыхаться от издержек, связанных с постоянным ростом этой бюрократической ренты. Недавно у нас заседала комиссия по общепиту, и рестораторы рассказали: только за подключение электроэнергии к новому объекту общественного питания Мосэнерго требуют 33 тысячи рублей за каждый киловатт! Позже эти громадные издержки войдут в стоимость услуг, предоставляемых потребителям. На коммерциализацию своих услуг идут и службы ФСБ. Теперь на каждый объект питания требуют... паспорт безопасности объекта, предусматривающий оклеивание окон специальной пленкой, закупки защитных капюшонов "Феникс" для каждого работника предприятия, а также обеспечение другими видами индивидуальной и коллективной защиты по усмотрению курирующих объект спецслужб, размещение на территории объектов укрытий, оснащенных в соответствии с рекомендациями спецслужб. Ну только что колючей проволокой не требуют обнести объект. Скоро, наверное, потребуют, чтобы развозили клиентов по домам с охраной и на бронированном автомобиле. Думаю, мы должны научиться отстаивать свои системные позиции по системным, общим для всех предпринимателей вопросам и добиваться их решения, тогда это будет способствовать скорейшему объединению всех сил гражданского общества...
А. Иоффе: Мне кажется, тут произошла некоторая подмена понятий. Неверно утверждать, что гражданское общество должно выражать интересы малого бизнеса.
Д. Крылова: Я имела в виду часть гражданского общества, выражающую интересы МП...
А. Иоффе: И это тоже неверно. Не следует путать институты гражданского общества с его живой тканью. С формированием гражданского общества у нас большие проблемы. То у нас правительство плохое, то народ плохой... А противоречие эпохи в том, что общество никак не может самоорганизоваться и структурировать свои интересы. Государство не дает к тому никаких возможностей, и все мы в тупике и, боюсь, выход из него не получится эволюционным, скорее всего, придется через что-то переступить.

Прессинг бизнес-сообщества
Александр Виленский, руководитель Центра формирования предпринимательской среды ИМИП Госуниверситета - Высшая школа экономики: В настоящее время много говорится о пользе саморегулирования малого бизнеса через объединения предпринимателей.
Под саморегулированием понимается выполнение объединениями предпринимателей функций контроля и регулирования предпринимательской деятельности. Предполагается, что ныне избыточные для государства, плохо выполняемые функции контроля и регулирования хозяйственных процессов могут приобрести более рациональный смысл, если за них возьмутся самые в них заинтересованные рыночные субъекты, то есть сами предприниматели. И нужно не просто взять их на себя, а обеспечить их реализацию на порядок более эффективно, чем ныне это делают различные госорганы. По сути, саморегулирование - это механизм реализации ответственности перед обществом организаций, занимающихся защитой и лоббированием интересов предпринимательских групп. Контроль за качеством продукции, регистрация предпринимателей, даже контроль за ведением бухгалтерского учета своих членов - все это осуществляется объединениями малых предпринимателей во многих развитых странах. То есть объединения предпринимателей освобождают органы власти от излишних функций, берут их на себя. Как показывает зарубежный опыт, в современных условиях объединения на порядок лучше справляются со многими регулятивными функциями, нежели государство. Правомерно утверждать, что саморегулирование объединений предпринимателей укрепляет государство. Мы хотим, чтобы Российское государство было сильным. Но для того, чтобы госаппарат работал результативно, без сбоев, он обязательно должен находиться под постоянным контролем, даже прессингом бизнес-сообщества, общественности. Иное - путь к деградации госаппарата.
Михаил Вышегородцев, зампред Мосгордумы: Я не вполне согласен с тем, что предприниматели, отстаивая свои права, должны действовать исключительно через свои объединения, например, через "ОПОРУ". Лично для меня как депутата Мосгордумы было достаточно существенным выступление протеста предпринимателей в памятный день, когда должен был обсуждаться законопроект о едином налоге на вмененный доход для розничных торговцев. Когда утром я пришел на работу, то увидел у входа людей с плакатами, протестующими против принятия законопроекта, и я понял, что этот закон не пройдет. Думаю, тот пикет предпринимателей повлиял на решение многих моих коллег: закон, действительно, не прошел. Пикеты в защиту мелких торговцев были вполне оправданными. Но никаких пикетов не последовало, когда этот законопроект принимался в отношении наружной рекламы. И даже когда от станций метро удалили 15 тысяч предпринимателей, тоже не ощущалось остроты в конфликте. Кто-то нашел другие помещения для аренды, кто-то перенес бизнес в другие районы. С другой стороны, я могу привести десятки примеров, когда закрывают социально значимые объекты и не трогают игорный бизнес. Это та ситуация, когда можно спросить с представителя власти: "Что вы делаете?". Я думаю, бизнес может участвовать в борьбе за власть. Но предприниматели, наверное, сами выберут, что им делать: либо самим идти во власть, либо делегировать туда своих людей, которые будут отстаивать их интересы. Депутаты Мосгордумы прекрасно понимают проблемы малого бизнеса и эффективно их лоббируют. Показатель этого - увеличение сумм, выделяемых из бюджета на поддержку малого бизнеса в столице. Федеральная власть не так внимательна к нуждам малых предприятий. Мне лично приходилось сталкиваться с госчиновниками, которые вообще не имеют представления о том, что такое малое предпринимательство. И я думаю, что для лоббирования интересов МП важны любые общественные объединения, в том числе Общественная палата, которую только еще предстоит сформировать. Надо непременно делегировать в нее наших представителей. Чем больше станет представителей предпринимателей в общественных объединениях, тем слышней будет голос малого бизнеса; тут и пикеты, и митинги могут быть полезны, конечно, хорошо организованные. Пока же предприниматели не выходят на улицу потому, что нет крайнего напряжения. Появится напряжение - выйдут! И мы их поддержим. А в преддверии выборов в Мосгордуму хочу напомнить парадоксальную истину: "Каждый народ достоин той жизни, какую власть он выбирает".
Мария Слободская, директор института проблем гражданского общества: Со стороны малого бизнеса я так и не увидела интереса к Общественной палате. В рабочей группе нет представителей малого бизнеса. Ни разу не были присланы поправки к тексту проекта этого закона от представителей бизнес-организаций. Я не видела ни предметной работы, ни мнений по Общественной палате. Не прозвучало и пожелания о том, какая должна быть палата и что ей делать. А ведь реальные интересы групп людей выясняются не из деклараций, а из того, насколько они готовы к практической работе. Может быть, предприниматели думают, что когда палата заработает, они будут в ней продвигать свои интересы. А ведь в существенной мере сама работа палаты зависит от законопроекта, который разрабатывается. Непроявление интереса предпринимателей к Общественной палате показывает, что у руководителей общественных объединений бизнеса не сформировалось представление о том, что работать над законопроектами надо и им, причем с самого начала. Пока трудно говорить о том, что в этом законе может быть положительного для бизнеса. Когда в Общественную палату войдут представители деловых сообществ и будут предлагать какие-то деловые проекты, тогда можно будет говорить и о влиянии бизнеса на власть. Правильно, что газета пытается шевелить бизнес своим обращением к нему через "круглый стол". Но если работа над законопроектом не стала его потребностью, это искусственное "шевеленье" может дать только искусственный результат. Это все равно, если сначала открыть дело, а потом искать на него деньги. Надо сначала найти деньги и уж потом строить бизнес. А тут люди ждут, когда для них разработают закон, а потом будут реагировать: "Эта палата ничего для нас не делает - пустое образование". Мне приходилось обращаться к успешному предпринимателю, награжденному дипломом за успехи, за комментарием к закону "О саморегулировании". Он сказал: "Какое мне дело до саморегулирования. Вот у меня машина стоит - мне бы груз с продукцией отправить. Это для меня важнее всего сейчас".
И. Грачев: Мэр Москвы Юрий Лужков еще в ходе обсуждения закона публично выступил против монетизации льгот. Мосгордума тоже дала на этот законопроект отрицательный отзыв. Но как при этом повели себя депутаты Госдумы, избранные от г. Москвы? Подчиняясь партийной дисциплине, они почти все проголосовали за принятие закона, который не поддерживали ни их избиратели, ни руководство региона, от которого они избраны. Это наглядно свидетельствует о том, что без широкой разъяснительной политической работы с избирателями, теми же пенсионерами, принципиально ситуацию не изменить. Депутат должен голосовать так, как хотят его избиратели, а не по команде сверху.
Илья Хандриков, генеральный директор фирмы "Формика": Здесь уже говорилось об общественной инертности предпринимателей; брошен даже упрек, что малый бизнес никак не проявляет интереса к Общественной палате. Я думаю, что представители малого бизнеса поучаствовали бы в подготовке закона об этой палате, если бы они были приглашены, но ведь в рабочую группу их никто не звал. А интереса к ней малый бизнес не проявляет потому, что не ожидает от нее для себя сколько-нибудь заметной пользы. Власть в России опирается на бюрократическую номенклатуру, а не на народ. Получается перевернутая пирамида. Такая конструкция крайне неустойчива. Это номенклатура понимает, поэтому и придумывает различные политические и общественные подпорки, прикармливает уже существующие и создает новые политические партии, общественные движения и объединения. Общественная палата - очередная такая подпорка. Малому бизнесу дать она ничего не может.

Независимость от государства?
Виктор Волков, председатель Комиссии Мосгордумы по предпринимательству: Сейчас идет волна митингов пенсионеров, но митинговать надо было летом, когда закон о монетизации еще только обсуждался. Сама себя реформировать власть не в состоянии. Основу всякого гражданского общества составляют люди экономически независимые от государства. Не случайно в западных странах гражданское общество возникало и формировалось на основе ремесленных цехов и купеческих гильдий. В наше время такой основой является малый бизнес. Но малый бизнес может развиваться только в условиях либеральной организации экономики, а таковая у нас в стране никак не прививается.
И. Рукина: Гражданское общество у нас не сформируется без динамичного развития малого предпринимательства. Ведь это его экономическая основа. Государство же должно оставить за собой две задачи: законодательно устанавливать четкие, понятные всем "правила игры" и осуществлять жесткий контроль за их выполнением. Если же государство их само нарушает, как в случае с монетизацией льгот, то, я считаю, предприниматели имеют полное право на открытый протест. На такой митинг я бы сама пошла. Если мы не будем использовать такие цивилизованные формы протеста, которые помогут и законодателям, и правительству не отрываться от реалий и своевременно корректировать ошибочные решения, то, накапливаясь, протест может вылиться в крайние формы.
Игорь Осадчий, председатель Московского комитета профсоюза работников инновационных и малых предприятий: Проблема формирования гражданского общества у нас дискутируется уже не первый год. Она явно не проста. Я недавно покопался в Интернете и обнаружил, что 55% россиян вообще не знают, что такое - гражданское общество. Есть такое определение: гражданское общество - это общество буржуазное. Если это так, то совершенно очевидно, что для формирования гражданского общества надо в первую очередь обеспечивать развитие малого бизнеса. И даже, казалось бы, такая далекая от политики работа, как борьба с административными барьерами становится борьбой за формирование гражданского общества. Профсоюзы, со своей стороны, вырабатывают механизмы содействия формированию гражданского общества. Принят закон о социальном партнерстве, действует трехсторонняя комиссия, где работодатели, профсоюзы и трудящиеся ведут диалог с властью. Но рассчитывать на сравнительно быстрый прогресс в формировании хотя бы ядра гражданского общества трудно. Прежде всего потому, что перспективы ускорения развития сектора малого бизнеса не очевидны. Накануне Нового года один авторитетный журнал опубликовал результаты опроса: с чем связывают россияне свои надежды на будущее благополучие. Оказалось, что 40% надеются на получение работы в иностранной фирме, 30% - на работу в крупных российских корпорациях, только 2% сказали, что хотели бы заняться собственным бизнесом. Это результат тех условий, в которые государство поставило предпринимателей.
Виталий Бондаренко, эксперт Московского Центра развития предпринимательства: Для гражданского общества характерна очень высокая степень влияния различных общественных организаций на граждан. Это результат их активной позиции. В западных странах, например, многие общественные организации регулярно ведут мониторинг деятельности избираемых органов власти, отдельных депутатов и политиков. Исхода из результатов мониторинга, они и вырабатывают рекомендации своим членам, как голосовать на очередных выборах - за того или иного кандидата. В США, например, в последнюю пятницу каждого месяца проводятся селекторные совещания некоторых общественных организаций, на которых обсуждаются взаимно интересные вопросы и вырабатываются рекомендации и решения. Это позволяет им оперативно организовывать внушительные акции протеста, если того требует ситуация. Общественные организации создают группы ораторов, телеведущих, журналистов с помощью которых проводят широкие РR-акции. Нынешняя волна протестных выступлений пенсионеров против монетизации льгот, конечно, стихийна, в основном, но это урок для малого бизнеса - вот так надо отстаивать свои права и интересы. Если предприниматели возьмут на вооружение протестные выступления, они смогут стать инициаторами формирования ростков гражданского общества.
А. Иоффе: Действительно, жизнь складывается так, что активизировать гражданское самосознание становится очень трудно. Государство, противодействуя развитию гражданских институтов, делает само себе плохую услугу. Ведь если нет дискуссий, споров, сопротивления, очень трудно принимать правильные решения. Откровенное нежелание власти слушать оппонентов - тоже не лучший способ вести государственную и законотворческую политику.

Не преувеличивать роли "мальков"
Димитрий Князев, директор Центра развития предпринимательства Восточного административного округа: Мне кажется, мы все же излишне большое значение придаем малому предпринимательству в становлении гражданского общества. Получается так, что если человек работает по найму, то у него никаких обязательств, а если он же решит открыть свое дело и зарегистрирует собственное предприятие, то он уже участник формирования гражданского общества. Мне кажется, участвовать в формировании гражданского общества должны все - вне зависимости от того, какой деятельностью каждый из нас занимается. Но общественные организации, которые позиционируют себя на ту или иную категорию граждан, несомненно, должны активно участвовать в общественных процессах. Очень важны механизмы, которые позволяют поднимать общественную и гражданскую активность предпринимателей. Они не так активны, как пенсионеры. Но опыт пенсионерских митингов показывает и то, что наши граждане выходят на улицы тогда, когда уже все потеряно и больше терять просто нечего. В этом наше отличие от обществ западных стран. Там люди поднимаются на борьбу, как только обозначится угроза их благополучию. У нас сейчас очень много общественных объединений предпринимателей. Излишне, мне кажется, много. И большинство их просто не работает. В результате предприниматели оказываются и разобщенными, и инертными.
А. Иоффе: Согласен, что очень многие, может даже большинство наших предпринимательских организаций работают слабо. Но о некоторых организациях предприниматели не знают не потому, что они не активны, а потому, что просто не хотят их знать. У большинства предпринимателей нет внутренней потребности в самоорганизации. Отсюда малочисленность организаций. А из-за малочисленности они не в состоянии заявить о себе, занять активную позицию. Получается некий заколдованный круг. Прорывать его надо за счет настойчивой работы по объединению предпринимателей, создания массовых организаций. Без этого ситуацию переломить не удастся.
Андрей Колесников, директор Центра "Предпринимательство и малый бизнес" : В нашей стране гражданское общество тесно ассоциируется с наиболее активными организациями, например, правозащитными. Но правозащитные организации очень быстро политизируются. У нас отсутствуют массовые общественные организации предпринимателей. Создание их - не только трудоемкое, но и дорогое дело. К тому же, чтобы создать массовую организацию, надо сначала поймать камертон общественных настроений. А этого пока ни одному из лидеров известных нам движений не удается.
А. Иоффе: Дискуссия получилась многоплановая. Разговор о социальной ответственности бизнеса, проблемы монетизации льгот, роль Общественной палаты в становлении гражданского общества... Обсуждена даже возможность использования предпринимателями определенных форм гражданского протеста. Все это вещи, действительно, взаимосвязаны, важны для общества и для всех, кого волнует судьба малого предпринимательства. Я хочу подчеркнуть главное: никакого гражданского общества в стране, где нет массового развития малого бизнеса, быть в принципе не может. Я согласен, что у малого предпринимательства нет монополии на формирование гражданского общества. Но малый бизнес составляет фундамент для формирования такого общества свободных людей. А свободным можно стать, только обладая собственностью. Различные общественные организации важны для формирования гражданского общества. Но базис такого общества - экономические отношения, вопросы собственности. Вот когда десятки миллионов людей будут иметь достойное жилье, успешный бизнес, от которого будут получать доход - это принципиально изменит структуру общества, создаст ту среду, из которой и вырастет зрелое гражданское общество.