Любимов. Лев. Личность.

Аннотация

Работа представляет последнее большое интервью Льва Львовича Любимова, затрагивающее вопросы образования, становления и путь ученого в профессии. Раскрывается видение Любимовым роли образования в научной карьере, роли профессии экономиста в обществе, роли чтения в создании знаний, роли языка в кодификации знаний. Большое внимание уделяется системе ценностей в жизни ученого. Интервью будет интересно специалистам в образовании, экономистам, ученикам и последователям Л.Л. Любимова.

Введение

Эта публикация задумывалась как часть из серии интервью, отражающих взгляд на профессию ученого и исследовательскую работу людей с большим опытом, со знанием предмета разговора «изнутри», исследователей, учителей и научных руководителей, специалистов со знанием не понаслышке того, как творилась наука в советское время, что изменилось, и как она творится в России и за рубежом сейчас. Идея возникла благодаря книге «Искусство и практика экономических исследований: опыт выдающихся личностей» The Art and Practice of Economics Research: Lessons from Leading Minds (Bowmaker, 2012), оказавшей на меня колоссальное воздействие как источник вдохновения, поддержки и просто советов, неоднократно пригодившихся в научной карьере. Мне хотелось так же, из первых уст, донести до начинающих исследователей, аспирантов, и еще только выбирающих профессию, чего им ждать от профессии, как правильнее выстроить свой путь, свои отношения с коллегами.

Моим первым интервьюируемым был Лев Львович Любимов, он согласился на беседу очень быстро и, как мне показалось, охотно. Через девять месяцев его не стало. Лев Львович успел одобрить текст, не изменив ничего, кроме одной опечатки. Так же, без изменений, он представлен и здесь. Мой долг — донести то, что Любимов считал важным озвучить. Мои размышления по этому поводу и традиционное для академических статей «заключение» изложены в Эпилоге.

Со Львом Любимовым мы общались дистанционно, 10 июля 2020-го года, в разгар охваченного пандемией COVID-19 лета. Я находился в Перми, у меня уже было 10 утра, а Любимов — в Москве, и у него было 8:00. Любимова я знаю почти тридцать лет, восемь утра для него — разгар дня. Мои заранее заготовленные вопросы были аккуратно разбиты на пять групп: о профессии, о науке, о публикациях, об окружении ученого и об оценке собственной карьеры и достижений. Нам удалось поговорить обо многом, но соблюсти этот стройный порядок не вышло. В нижеследующей записи подзаголовки расставлены максимально близко к содержанию соответствующей части беседы, но зачастую одна и та же тема всплывает сразу в нескольких. Выбор между хронологией беседы и тематической упорядоченностью я сделал в пользу первого — это сохраняет дух разговора и не идет в ущерб его смыслу.

1. О профессии

ДВ: Если говорить об экономике, как о науке, — что Вас привлекает в ней, чем она отличается от других наук?

ЛЛ: Она меня всегда привлекала. Хотя, честно могу сказать, когда Советский Союз развалился, я влез в проблемы образования. Это даже было ещё до девяносто первого года, в девяностом началось. В общем, мне пришлось волей-неволей залезть в несколько наук, которые в мировых классификаторах научных дисциплин называются простым словом education. В России такой науки нет... Но мы же знаем, что она есть! Кстати сказать, вот догадайся, кто в Шанхайском рейтинге на первом месте по этому направлению, какой университет?

ДВ: Именно в науке «образование»?

ЛЛ: Да-да.

ДВ (после паузы, одновременно с ЛЛ): Гарвард?

ЛЛ: Вот, Гарвардский университет на первом месте. Очень сильная позиция у Торонто, у Сингапурского университета, у Австралии, Новой Зеландии... Так что довелось мне влезть и в образование. Но если говорить об экономике, чем она должна привлекать — я думаю, больше всего она должна привлекать возникшей примерно двадцать с лишним лет тому назад явной методологической паузой, мягко скажем. Что значит «методологической паузой»? Это значит, что постулаты, которые возникли в modern economics — а это два постулата: принципы экономической теории универсальны и этически нейтральны (что сильно отличается от того, что когда-то нам предложил Адам Смит) — вот эти постулаты оказались в какой-то степени подорваны, и я бы даже сказал сильно подорваны. Просто нужно нашим ребятам, конечно, знать, что в двадцать первом веке пять нобелевских лауреатов оказались не экономистами, а психологами. И это как раз говорит о том, что образовался некий вакуум в экономической теории, и они легко совершенно вошли в него, как нож в масло. И оказалось, что то, что они исследуют, чрезвычайно полезно. Я бы вашим ребятам настойчиво порекомендовал немедленно найти книжку Дэниэла Канемана (она у нас переведена, её оригинальное название Thinking Fast and Slow, а перевели, по-моему «Думай медленно... Решай быстро»)[1] — это интересная, очень интересная книжка, а есть и другие, есть и другие... Ну так вот, возникла эта методологическая пауза, она удерживается, она стагнирует, она никак не расшивается, и самое интересное, что есть в современной экономике, — это, безусловно, неопределенность в отношении того, что будет сейчас, через 5 лет, через 10 лет. Я, кстати, рекомендую найти только что вышедшую книжку Амоса Витцтума «Предательство либеральной экономики»[2], как раз я её заканчиваю сейчас, пришла неделю назад, двухтомник такой. Вот эта проблема неопределенности является для меня самой важной. Например, какова экономическая теория популизма? Несколько выдающихся экономистов пытались разгрызть это, но плюнули и бросили. А почему? Да потому что она такая, непростая, танцы в лабиринте, что называется. Между тем популизм — это нечто, безумно искажающее все основные постулаты современной экономики, той экономической теории, которая существовала в XX веке. Или вот, есть страна — Соединенные Штаты Америки, и есть страна, скажем, Польша. Если Польше чего-то не хватает и ей нужно купить что-то где-то, то она должна что-то произвести и продать, получить соответствующие валютные ресурсы, а потом купить. А вот Соединенным Штатам доступен другой вариант. Началась «чума» (COVID-19), Президент Трамп решил потратить три триллиона долларов, которых ни в каком бюджете не было, и он прибег к станку (печатать деньги — Дмитрий Виноградов) — вот пример страны, которая если в чём-то и нуждается, то ей не нужно ничего другого производить и продавать, и весь мир висит на этом крючке. Вопрос: долго будет мир висеть на этом крючке, с учетом тех противоречий, которые возникли сегодня в мировом хозяйстве и с началом разрыва регулирующих международных организаций? Начали со всемирной торговой организации, дальше развалили эту северо-американскую тройку (какой-то новый сейчас договор вместо NAFTA возник), совершенно очевидны противоречия между Европейским экономическим сообществом и Соединенными Штатами (они точно есть!), и не только это... Я уже не говорю, конечно, о ситуации с Китаем и другими восточными «драконами» — они, как говорится, имеются. Ведь растет еще один дракон, мы его не замечаем пока, называется он Вьетнам. А он идёт следующим, это видно по валовому продукту! В общем, есть уже огромное число проблем в мировом хозяйстве, которые влияют на политику. Я все это обозначаю одним словом — неопределенность. Надо в ней разбираться. И мы никакой определенности не достигнем, пока, наконец, не поймём что не так в modern economics. Я ясно ответил на вопрос?

ДВ: С большим количеством примеров, спасибо. Получается, в основном Вас в экономике привлекает то, что есть много вопросов без ответа, и каждый день возникают новые, так?

ЛЛ: Совершенно верно, совершенно верно, так оно есть.

ДВ: А если говорить о личностях в экономической науке — кто на Вас оказал наибольшее влияние, как на экономиста?

ЛЛ: Ну, если говорить о том что происходило здесь, во времена Советского Союза, то, конечно, это три человека — Револьд Михайлович Энтов, Сергей Михайлович Никитин, и Андрей Владимирович Аникин. Я не знаю, знают ли другие, но Аникин — это величина, Револьд Михайлович всегда признавал Андрея выдающимся экономистом. Он «трехъязыковый», свободно причём, три языка! Он создал безумное количество раз переиздававшийся англо-русский финансово-экономический словарь. Я считаю, это единственный существующий на русском языке грамотный словарь. У нас полно сейчас этих словарей — куда ни влезешь, видишь сплошные грубые ошибки тех, кто переводил. Но он создал этот словарь давно... Кстати сказать, он написал чудную книжку о Нобелевских лауреатах, это было незадолго до его смерти... Вот эти три человека с которыми я вместе работал, в общем, дружил 30 с лишним лет (ну, с Револьдом Михайловичем, я бы сказал, почти 60 лет), на меня оказали... А если говорить о зарубежных экономистах, то я бы назвал, конечно, Василия Васильевича Леонтьева (я у него был), Саймона Кузнеца (он к нам приезжал) — они мне близки, потому что занимались «конечным продуктом» (в разных его вариантах — национальный доход, конечный продукт, валовый продукт, и так далее). Начал это Кузнец, а Василий Васильевич создал известную матрицу — «издержки-выпуск». На сегодняшний день, кстати сказать, то, что придумал Василий Васильевич, в высшей степени актуально; актуальность придуманного им была потеряна лет тридцать тому назад, но на сегодня, при наличии так называемых Big Data, она просто огромна, на мой взгляд. Что такое цепочки сложных продуктов, полусложных продуктов, примитивных продуктов, мы выясним только оттуда, и только при помощи Василия Васильевича расставим на свои места 200 национальных экономик, имеющихся в мире. И, наконец, это Джеймс Тобин, которого мы с Кинелёвым пригласили к нам, он приезжал на неделю в Россию. Должен сказать, это незабываемо — встречали его в аэропорту мы вдвоем с Револьдом, ну и «пасли», конечно, его неделю. Он с удовольствием встречался с Гайдаром, который, к сожалению, уже не был премьером. В общем, вот эти трое.

ДВ: А почему именно они, и в чём они на Вас повлияли? И, более философски, что вообще такое — сильный экономист?

ЛЛ: Сильный экономист — тот, который силой имагинации (это одна из психических функций, она по-разному (смеется) развита у разных людей, бывает совсем не развита) рождает некую идею, а потом начинает её доказывать. Что касается Кузнеца — он точно доказал, что касается Леонтьева — он тоже доказал, ну и не надо же объяснять (смеется) финансовые «заморочки», которые придумал Тобин, они и на сегодняшний день актуальны! Вот я читал их работы, и, надо сказать, начиная с кандидатской [диссертации], я шел по их стопам: на любой тезис, который я придумывал, я тут же искал статистику. Наверное, я единственным человеком в Институте мировой экономики был, у которого большое число полок было забито статистическими справочниками — как справочниками американскими (промышленность, отраслевая статистика, статистика рынка труда), так и справочниками Организации Объединенных Наций, и потом к этому стала добавляться статистика Европейского Союза. Без этого нельзя было, а самое страшное состояло в том, что отсутствовала начисто нужная статистика Советского Союза. К примеру, в семидесятые годы, когда я заведовал отделом, в Институт очень часто поступали (или от Косыгина[3], или от Кириллина[4]) какие-нибудь вопросы по науке, особенно в части сравнения США и Советского Союза. Всё, что касалось США, находилось через 2 часа. Касательно Советского Союза не было ничего. И вот тебе пример того, что такое находчивость русского человека! Я тогда, при чрезвычайном скептицизме директора Института академика Николая Николаевича Иноземцева, которого я просил дать денег, подписался на услугу Мосгорсправки. Мосгорсправка — это была такая контора в Москве, которая получала абсолютно все газеты Советского Союза, включая районные. Я составил небольшой классификатор из 10 проблем — с тем чтобы они «нарезали» мне статьи по этим 10 проблемам и присылали в Институт. Стоило это тогда примерно в год тысячу рублей. И они начали присылать! Академик [Иноземцев] не понимал зачем я это делаю (смеется). Но вот, к примеру, ставился вопрос — какова вооруженность электронно-вычислительными машинами разных отраслей народного хозяйства СССР и США (и задавалось несколько отраслей, которые надо было посмотреть). Я брал ещё двух коллег, которые были такие же примерно скоростные как и я, и мы начинали читать эти газетные статьи — и находили в газете «Рижский Рыбак» (я совершенно серьёзно говорю!), что вот рыбное хозяйство было плохо вооружено, всего таких-то вот ЭВМ столько-то. Понятно? Вот так этот паззл клеточку за клеточкой и решали... Короче говоря, это было забавно, но получалось! Правда, на четвертый — на пятый раз пришли товарищи из известной конторы и задали вопрос: «А откуда вы эти данные по Союзу берёте?» (смеется). Мы им показали эти мешки с газетными статьями, они поняли, что им надо делать то же самое — но уже на хорошем государственном уровне! Если говорить уж совершенно серьёзно, то я видел, что эти люди — Энтов, Никитин, Аникин, Нобелевские лауреаты — эти люди понимают, что если ты хочешь найти зерно и показать его всему миру, то тебе долго придётся ковыряться в соответствующей куче. Собственно говоря, я именно этим делом и занимался.

2. О науке и образовании

ЛЛ: Точно так же, где-то сначала в девяностые, а потом уж в нулевые эти годы, я занялся изучением высшего образования и как оно связано с образованием общим. А во втором десятилетии, я могу сказать, что на уровне магистратуры университета, по крайней мере, я освоил дисциплины, которые во всём мире называются education. Это многодисциплинарная наука, где ядром является образовательная психология, но она включает философию образования, социологию образования, естественно — economics of education, которой у нас никто не знает... Никто не знает, к примеру, что такое уравнение Минсера[5]; никто не знает, что по этому поводу думал Джеймс Хекман[6], а он очень много думал по этому поводу (смеется). И, возвращаясь к education, наконец, есть когнитивные науки, которые туда входят, включая теорию познания и, конечно же, когнитивную лингвистику, в первую очередь семиотику. В общем, освоил... Принцип такой — и будущие наши коллеги должны знать это — то, что один человек написал, другой понять может!

ДВ: Вот, кстати, важный вопрос — как сделать так, чтобы другой понял то, что ты написал? Давайте попозже обязательно обсудим.

ЛЛ: Не вопрос. Я, конечно, могу дойти до этого с большим удовольствием! Но давай закончим про проблемы образования пока. В каких-то вопросах мы [Высшая школа экономики, «Вышка»], конечно, ушли вперед, в частности, в сторону технологии университетского обучения, которую у нас назвали проектным обучением, а на Западе она называется problem-based, project-based и case-based education. Сама эта технология требует, прежде всего, чтобы весь ППС (профессорско-преподавательский состав), а их три с половиной тысячи у нас, начал менять самих себя. Самое лёгкое — транслировать то, что известно; но транслировать это уже не надо, потому что всё, что есть в мире — оно есть в информационных ресурсах Вышки! Так же, как в Гарварде: зайдите по паролю и всё найдёте. Вам нужен American Economic Review? Да, можете посмотреть. Какую часть нужно? Пожалуйста. Статистика? Статистика есть вся — есть европейская, есть американская, есть вся. Талдыченье лекций как таковых должно уходить постепенно — если, конечно, лектор не сочинил чего-то важного, нового, что он и только он способен донести. А повторение одного и того же ни к чему. Какую технологию на этом можно выстроить?

Я «прожил» три с половиной — четыре года на Шаболовке.[7] В коридоре где-то 12–13 комнат, и эти комнаты принадлежали кафедре эконометрики. Каждый раз, когда я выходил из своего кабинета, я видел двух-трёх студентов, пытавшихся попасть в ту комнату, или в эту комнату, и они все были закрыты. Вот эта культура — советская, российская. Культура западная такова, что преподаватель должен прийти, наверное, в восемь и уйти в пять. Не для того, чтобы доказывать начальству, что он сидит на рабочем месте, а для того, чтобы к нему мог прийти студент и получить 15-минутную консультацию. Без этого project-based не будет. В последние 20 лет возникло примерно пятнадцать университетов — один из них рядом, в Финляндии, — где нет ППС вообще. Это очень дорогие университеты, примерно 80–90 тысяч евро в год. Всего тысяча студентов — и это студенты, которые могут работать при отсутствии очного контакта с ППС. Заплатил студент деньги, приходит на первый курс, ему говорят: «Так, что Вы хотите делать в жизни, чему хотите научиться?» — «Я хочу заниматься авиастроением.» — «Ну, занимайтесь. А конкретнее? Авиастроение — это очень широко.» — «Конкретно — самое модное, дронами.» — «Замечательно, идите в корпус такой-то, на такой-то этаж, там Вас ждут.» Он идёт туда, там его ждут — не клерки, нет! — специалисты, но не профессура. Он объясняет, что нужно, ему говорят: «Идите в ту комнату, там есть вся техника, книжки и журналы, которые вам понадобятся. Начинаете по этой программе изучать, читать. Как только что-то неясно — приходите! Рядом огромный зал, там всё, что нужно для моделирования, заходите, там всё есть — и инженеры, и техники, чтобы помочь.» Когда у него через неделю возникает пара вопросов, на которые он не может найти ответ, он приходит. Ему тут же — при помощи соответствующих классификаторов — находят: «На эти вопросы лучше всего могут ответить следующие четыре профессора из разных стран», быстро нажимают кнопки, выясняют у этих профессоров, когда они могут ответить на вопросы (не называя даже вопросов). Те отвечают, ну допустим, «Через 2 часа». По Skype через 2 часа он беседует с этим профессором минут 20, получает полное удовлетворение, а профессору через несколько секунд уходит 250 долларов за это. Всё понятно?

ДВ: Да.

ЛЛ (утверждающе-удовлетворенно): Всё понятно. Да, это новая система университетов. Они редкие, есть в Индии, есть в США... Они есть.

ДВ: Я как раз хотел поговорить о связи преподавания и научной работы. Вы сказали, что лекции должен читать не тот, кто просто учебник пересказывает, а тот, кто сам «наследил в науке». А как понять, в какой момент можно уже включать свои наработки исследовательские в занятия со студентами?

ЛЛ: Ну тут уже достаточно старый ответ существует — Пётр Леонидович Капица дал этот ответ, когда МФТИ и МИФИ создавали. Тогда создали следующую систему: есть два года — это как подготовишки, как гимназия в царское время — когда тебя «накачивают» инструментальными и теоретическими знаниями, а дальше начинается практика. У меня есть такой пример в Вышке, он есть, причём он забавный — первоначально конфликтный, потом восторженный. Итак, есть факультет мировой экономики, и там преподавал Дима Левандо, знаешь его.

ДВ: Конечно.

ЛЛ: Вот на него пошли [жалобы] на «красную кнопку»[8]: вместо того чтобы «долбать» учебник Пола Кругмана «International economics» — его уже по-моему тогда на русский язык перевели — он без конца мучит студентов всякими задачами. Первый год были жалобы, жалобы, а потом пошел второй год. Но втором году на его курсе оказались среди студентов несколько тех, кто полгода отучились в Стокгольмском университете, в других европейских университетах. Они всем остальным сказали: «Так он же делает то же самое, что и там!» А что он делает? Он делает простую вещь: топик такой-то, страницы такие-то — читайте, через 4 дня дам вам задачки. Студенты должны прочитать 50 страниц, они сидят, читают, дальше он приходит к ним и говорит: «Вот есть задачка, давайте вместе решать,» — и они вместе решают. Это то, что называется problem-based. Сегодня они все визжат от восторга от Левандо (смеется). Почему? Потому что, как я уже сказал, в этих нескольких университетах странных, без ППС, есть свой лозунг — как у нас, у Вышки, лозунг Сенеки на воротах «Не для школы, а для жизни мы учимся» — их лозунг «Education for life» («Образование для жизни»). Вот он именно это и делает, и там полный восторг, но для этого нужно было создать культуру — не трансляции знаний, которые есть в учебнике, а культуру применения знаний, которые ты понял сам. Понял сам, читая текст!

3. О пользе чтения

ЛЛ: Я вообще должен сказать, что главная технология XXI века — технология обучения в школе и университете — в мировой науке об образовании называется text as model, т.е. текст как модель. Происходит быстрое возвращение к основам, к тексту, и смысл этого возвращения состоит в том, чтобы дети научились, читая, понимать не только авторский, но и увидеть собственный смысл, видеть его между строк любого текста в любой знаковой системе. Могу привести примеры, хорошо? Начнем с Перми. Однажды в Пермь приехал молодой грек Теодор Курентзис. Он создал известный оркестр MusicAeterna. В один прекрасный момент он почему-то решил начать разучивать одно знаменитое произведение, очень рискованное для любого начинающего дирижера, — «Реквием» Моцарта. Он показал «Реквием» в Перми — хорошо! Но он «обнаглел» до того, чтобы поехать в Вену, «к Моцарту», и показал этот Реквием там — и стал сразу знаменит. Почему? Потому что он прочел у Моцарта своё. Вопрос: это был Моцарт или Курентзис? (держит паузу).

ДВ: Вы хотите, чтобы я дал ответ на этот вопрос?

ЛЛ: Конечно!

ДВ: Это был Моцарт. Это Моцарт написал так, чтобы в этом смог проявиться Курентзис.

ЛЛ: Ну вот видишь, всё-таки это и Курентзис![9] Это одна знаковая система. Посмотрим на другую знаковую систему. Юрий Петрович Любимов поставил на Таганке «Гамлет». Потом этот спектакль стал знаменитым во всей Европе. Вопрос: это был Шекспир или Любимов?

ДВ: Понимаете, Лев Львович, но это же был Шекспир, кто навёл Любимова на то, чтобы сделать такое!

ЛЛ: То есть он прочел в текстах Шекспира между строк свое, дал свою интерпретацию! И это «свое» и является «дельтой» в знании человека. Третий вопрос — из первоначальной профессии Виноградова[10]: Николай Иванович Лобачевский читал известные пять постулатов Евклида, всё понял, а потом сказал: «Нет, дядя Евклид, ты знаешь, можно и по-другому!» — и получилась новая геометрия, правильно?

ДВ: Правильно (оба смеются).

ЛЛ: Через 25 лет ученик того же Гаусса — я правильно помню что Лобачевский ученик Гаусса?[11] — Бернхард Риман читал Евклида и Лобачевского и между строк увидел третий вариант. И это еще одна знаковая система. Поэтому я ещё раз повторяю: главной компетенцией грамотных людей, образованных людей XXI века, является чтение — как элемент коммуникативного поведения, отвечающий за извлечение не только авторских, но и собственных смыслов из текстов в любой знаковой системе.

Теперь я вернусь к Вышке — что мне Вышке не нравится? Я это открыто говорю, но меня не слышат, и я боюсь, что очень долго еще не услышат. Но вот Дмитрий Владимирович обязан мне ответить на вопрос положительно: в университетах, где тебе пришлось работать, люди читают? Профессура читает?

ДВ: В каждом университете есть профессора, которые читают, и профессора, которые не читают, — различаются пропорции.

ЛЛ: Вот в Гарварде читают все, и это затем видно в рейтингах. В Вышке читают крайне мало. И это никогда не позволит Вышке задержаться высоко в рейтингах. Она сейчас выберет свой ресурс, который она накопила во всех этих рейтингах, и встанет — только и всего. Так что это у меня первая, так сказать, претензия. Вторая претензия: если мы хотим обучать студентов, будьте любезны находиться на своих местах! У вас они есть, эти места, они оборудованы всей необходимой техникой — есть компьютеры, есть сканеры, есть принтеры, и так далее, — будьте на месте и ждите пока придёт студент. Потому что project-based education невозможно ни в какой аудитории, где сидит 50—70—100 человек. Это возможно только тогда, когда это один человек или маленькая группа.

Эти две претензии относятся к культуре. Культуры чтения ежедневного, постоянного, — её нет. Например, я всегда удивлялся, почему экономический факультет не берет в руки старейший английский журнал The Economist? Ну вот почему? Странно же ведь?

ДВ: А почему именно этот журнал? Что вы вкладываете в понятие «чтение»? Читать — что?

ЛЛ: Прежде всего, конечно, читать то, что относится к твоей специальности. Раз я занимаюсь экономической теорией, то как только вышла книжка Витцума, я её сразу нашёл и читаю. Вышла книжка — она «гибридная», относится и к экономическому росту, и к образованию — Creating a learning society Джозефа Стиглица[12], вот я ее читаю, а остальные — не читают. Я могу много называть книг, я читаю три-четыре книжки в месяц — а остальные?

ДВ: А остальные разве вообще ничего не читают? Или читают что-то иное?

ЛЛ: Они читают не то... Все занимаются этой «публикационной активностью», в которой акценты иначе расставлены. Я советую, Димочка, прочитать книжку Джерри Мюллера «Тирания показателей»[13] — она переведена на русский язык только что. Это убийственная книга! Она про все — про школу, про университеты, про полицию, про медицину. Вот эта тирания показателей убивает всякую деятельность, подавляет подлинную эффективность.

ДВ: А в советское время нужно было столько же читать?

ЛЛ: Конечно! Тем более! Слава богу, в институте мировой экономики — сам институт был создан в 1926 году, и он всегда имел «валютный пакет» — там с самого начала был American Economic Review, он стоял на полках — приходи, бери и читай. Когда мне второй отдел дали в 1975 году, то дали одновременно и приличный очень валютный бюджет, потому что нужно было начинать сначала, библиотеку соответствующую создавать. Кандидатскую диссертацию я делал, читая книжки в Ленинской библиотеке, а статистикой занимаясь в статистической библиотеке Института мировой экономики. Я один сидел в этом небольшом зальчике, там все полки были забиты разными статистическими справочниками. У меня сначала был «железный Феликс» — такой арифмометр (смеется) — а потом уж гораздо быстрее было круглый инженерной линейкой считать, пока не появилась первая [счетная] машина — это уже где-то 1972 год был, «Электроника» называлась, такая бесшумная машина. До этого был какой-то немецкий аппарат, но он громыхал так, что просто мешал думать. В общем, я бы сказал так: если вы хотите что-то в жизни достичь — читайте.

ДВ: Просто читать?

ЛЛ: Читать надо так. Берите рабочую тетрадь и читайте с рабочей тетрадью. Читайте, читайте, и — о-па! — между строк вы увидели собственную мысль — немедленно запишите её в эту рабочую тетрадь, немедленно (чеканит последнее слово)! Если взять, например, книжку Стиглица, я прочёл её, получилось 60 страниц [в рабочей тетради]. Что значат эти 60 страниц? Это то новое, что я увидел сам. А Стиглица это, может быть, и не интересовало. Из этого можно было бы что-то делать, кстати сказать.

4. О языке

ЛЛ: Я очень хотел бы чтобы наши молодые ученые выступали на разных конференциях, вполне национальных конференциях, где они бы более свободно пользовались языком русским. Выступая на зарубежных конференциях, они будут контролировать язык (если будет на английском языке, например), а не мысль. Если будут выступать на русском, то будут контролировать мысль.

Когда я был ещё сопливым кандидатом наук, лет 26, что ли, в Институте мировой экономики меня директор «наградил» поручением исполнять его обязанности в лекторской группе ЦК. Это означало, что группой из трех-четырех человек мы едем в регионы и работаем с партийно-хозяйственным активом. Каждый читает свою лекцию, по своей теме. В этом качестве однажды мне довелось совершить подвиг, я должен был прочесть лекцию об энергетическом кризисе, видимо это был 1974 год. Коллегия Госплана СССР! Дети наши, конечно же, не понимают, да и взрослые уже не понимают что такое Коллегия. Член Коллегии имеет ранг первого заместителя Министра, и такой публике я должен читать лекцию. У меня мозги напряглись до такой степени, что лекцию я прочел хорошо, и даже Председатель Госплана Байбаков очень даже хотел, чтобы я пошел с ним пообедать, но я извинился и сказал меня жутко ждут, я не могу, иностранцы в институте... На самом деле — нет: пока я читал, у меня родилось штук 10 инсайтов, что на самом деле вот это надо толковать так, а вот это — так. Моя задача была — немедленно туда, в институт, немедленно, пока я не забыл, записать. То есть, когда ты читаешь крепкой профессиональной аудитории, ты не талдычишь.

ДВ: Вы упомянули русский язык, у меня тоже к нему трепетное отношение. Насколько важна грамотность вообще, грамотность учёного в частности, и грамотность ученого-экономиста в узкой частности?

ЛЛ: Когда-то Соссюр наградил человечество пониманием того, что есть две разные сущности: если до него все знали одну сущность, «язык», то Соссюр сказал: «Нет, существует язык, но существует и речь!» Язык — это просто набор алгоритмов. Как применяется язык в разных этнических группах, в разных языковых системах, каковы его правила, что такое склонение, что такое спряжение? В журнале The Economist, кстати сказать, в прошлом году была статья,[14] где автор возмущался тем, как неправильно преподают английский язык, и правильно возмущался! Читая, я понимал, что точно так же преподают и русский язык. Возьмем фразу «Я подарил книжку Диме» — вот я должен ребёнку «впендюрить» в мозги, что «Диме» — это дательный падеж... Что такое «впендюрить в мозги дательный падеж»? Это алгоритм. Ребенок должен запомнить сто, двести, восемьсот, тысячу алгоритмов! Получается, что передо мной прибор, в котором вся память занята алгоритмами. Может, всё-таки в XXI веке мы перестанем обучать только алгоритмам, имея в виду, что алгоритмы работают не с мышлением, а с памятью? А нам нужно, чтобы мы работали с мышлением. Или, к примеру, я беру фамилию «Виноградов» и переношу её на другую строчку таким образом: В-иноградов. И что мне сделает учитель? Она сделает мне «ай-ай-ай». Уместный вопрос: а что смысл изменится? (начинает говорить интонациями М.М. Жванецкого) Вы мне хотите снизить оценку? За что? За то, что смысл изменился? Ах, не изменился! А если это сделал не я, а гаджет? Вы кому снизите оценку — гаджету или мне? Какой вывод? Прекратите учить правилам переноса, они бессмысленны (чеканит последнее слово)! Прекратите забивать голову глупостями, алгоритмами — учите речи! Что такое речь? Я сейчас задам вопрос, никто из вас сейчас на него не ответит: что является единицей мышления? Попробуй ответить верно!

ДВ: Слово? Лексема?

ЛЛ: Нет, единицей мышления является значение. Зна-че-ни-е. Это не я, это Выготский. Ответ «слово» это ... тепло на 10 градусов! Ну да, есть сначала знак. Димочка, что такое лун? Три буквы — лун.

ДВ: Через у или через о? Не знаю.

ЛЛ: По-китайски это «дракон». Виноградов не знает, поэтому для него знак, а для китайцев это слово, но это одновременно и понятие. А что такое понятие? Понятие — это слово, которое собирает в одну группу некий набор предметов, связанных чем-то единым, какими-то общими характеристиками. Например, стул. Это иерархическое понятие для данного слова, это некая поверхность со спинкой, четырьмя ножками. Вот Д.В. Виноградов сейчас на стуле сидит. На чем он сидит — это называется стул. А вот я спрашиваю директора Пермского филиала [Вышки]: «Галина Емельяновна, Вы уверены, что Вы усидите на этом стуле?» Это уже другое значение — статуса. А Виноградову я теперь говорю «Дмитрий Владимирович, я очень рад, вчера пришли анализы из поликлиники у вас хороший ...» (оба смеются) Я могу продолжать, очень много могу продолжать. Единицей мышления является значение.

Дмитрий Сергеевич Лихачев, возможно, не читал Выготского, но очень четко говорил о том, насколько важно развитие значения в нашей черепной коробке. Правда в конце своего эссе примерно на полторы страницы он написал то, с чем я категорически не согласен — он был очень огорчен, что в школе не преподаётся церковнославянский язык, якобы он такой богатый. Ничего подобного! Это такой замкнутый язык, который окружён просто стальной крепостной стеной. И спасибо Петру Алексеевичу, который начал разрушение этой стены. XVIII век ушёл на разрушение, а в начале XIX родился, наконец, русский язык, великий, могучий. Родили его Николай Михайлович Карамзин — прозу, а поэзию — Александр Сергеевич Пушкин. Из Карамзина мы знаем чаще всего «Историю государства Российского», а русский прозаический язык родился в «Записках русского путешественника» Карамзина — читайте и увидите этот язык. Петр же ввел тысячи, тысячи, тысячи сущностей в жизнь нашего народа. Как бы мы по-русски обозначили бизань-мачту, фок-мачту, грот-мачту, такелаж, якорь и т.д.?

Точно так же за последние 30 лет, после того как нашу идиотскую марксистско-ленинскую политэкономию утопили, в нашу науку наконец пошли тысячи и тысячи слов экономической терминологии, которые никак не могут освоить. Что такое хеджирование? А вот не знают. Даже не знают, что такое консоль. Финансовый термин, середина XIX века. Язык должен быть открыт для накачки новых значений. Часто заимствует значения из других языков. То, что мы открылись в эти 30 лет и получили огромное количество новых значений, особенно в гуманитарных и социально-экономических науках — политологии, социологии, психологии даже, экономической теории и вообще во всей экономической деятельности, — это спасло русский язык от умирания, потому что, конечно, он в XX веке просто умирал.

Плеханов очень деликатно и очень точно сказал о Ленине, что он самый опасный человек для России, потому что он подлинный гений упрощения. Я прыгну сразу лет на 80 вперёд и вспомню Мераба Константиновича Мамардашвили, вот почти точная цитата: «Всё началось в рабочих кружках, когда нужно было сложную картину мира вместить в очень маленькие головы. Сделать это можно было только при помощи невероятного упрощения.»[15] Мы сто лет упрощали. Вместо великой русской литературы, вместо литературы Серебряного века появился Демьян Бедный, «Поднятая Целина» (набор ахинеи), Маяковский с этими мыслями в одну строчку — «Мы говорим Ленин ... — подразумеваем партия, Мы говорим ... партия — подразумеваем Ленин.» И вот XX век прошёл — и что оставили мы потомкам от нашей литературы в XX веке? Только некоторое число прекрасных вещей из детской литературы. Кассиля «Дорогие мои мальчишки», Гайдара, конечно «Два капитана» Каверина... А ещё чего? Ажаева, что ли? Конечно, в конце там появились военные писатели, Солженицын появился, но в самом конце, к сожалению. Упрощение, упрощение, упрощение... Так что развивать надо речь, а не язык. Речь — это значение.

ДВ: Вы делаете упор на сущность и на значение. Академический текст наполнен терминами, точно передающими значение. Значит ли это, что на многое остальное, как на переносы, можно наплевать? Сейчас полно текстов, в которых не согласуются падежи, например, но если смысл понятен, то, быть может, это и неважно? Должен ли текст быть выверенно-грамотным, или это второстепенно?

ЛЛ: Конечно же, в высшей степени важна грамотность, иначе вы не извлечете ни авторских, ни собственных смыслов из текста. Иначе это будет то, что можно назвать просто информацией, она войдет в левое ухо и выйдет в правое. А извлечь собственный смысл можно только тогда, когда читаемый текст точен в терминологии и в понимании каждого термина, и в понимании взаимосвязи этого термина с другими терминами.

Посмотрите на мировые мониторинги школьного образования. В образовании десятилетних мы всегда впереди — в тройке первых, а иногда и на первом месте. И я это отношу к моей внутренней большой радости к тому, что, видимо, сохранилась генетика. Потому что сам контент «началки» с 7 до 10 лет — он как бы обо всём и ни о чём, и память это всё схватывает. Но вот с пятого класса фактически расписание предметов напоминает список университетских факультетов: биология, математика, история... И в мониторинге пятнадцатилетних мы уже «выскакиваем» в пятый десяток. То есть школа с пятого по девятый класс опускает ребёнка до плинтуса, к сожалению. Причина в том, что его учат алгоритмам, которые работают с памятью, и не учат мышлению. А модель обучения должна строиться по принципу text is a model.

Абсолютно то же самое касается и высшего образования, университетов. Я начинал в 1960-е годы, конечно же, это тогда идиотская наука была — марксистско-ленинская политическая экономия, но — не падай в обморок — издания Высшей Партийной Школы настолько жестко редактировались, что там логика и терминология и взаимосвязи терминов соблюдались предельно железно. Я чисто стилистике научился из этих книжек, просто самой стилистике научился. Ну а поскольку дальше началось чтение, в основном американских экономистов (хотя первая книжка была Кейнса!), я начал осознавать, насколько важна точность. Когда я в издательство «Международные отношения» — то, что на Садовом Кольце, — сдал книжку про экономические проблемы Мирового океана[16], их очень жёсткие редактора сказали, что нечего править — она легко читается, всё очень логично, всё очень точно. И это не талант — это чтение, это чтение, и это письмо. Чтение и письмо — разные сущности, но они абсолютно комплементарны. Потому что когда человек пишет, он не видит собеседника, он не видит его реакции, он не видит его ощущений и чувств. Когда любой из нас говорит, мы думаем и говорим одновременно, а когда ты пишешь — ты сначала думаешь, а потом пишешь, и это совершенно другая стилистика. Короче, надо и читать, и писать.

Я очень многому выучился именно в Институте мировой экономики, потому что после кандидатской диссертации я сидел на сплошных прикладных заданиях, и огромную роль сыграло моё участие в лекторской группе ЦК, это тоже молодежь должна знать. Я помню, меня отправили прочесть лекцию партхозактиву Мурманской области. Ну я прочел, после чего меня пригласили выступить в двух местных вузах, и предупредили, что на следующий день у меня очень сложная программа, за мной заедут прямо с утра, и я буду занят до ночи. Заехали с утра, привезли меня на новенький ракетный крейсер — это вторая половина 60-х годов, помню, назывался «Александр Невский» — в каких-то там межпалубных пространствах они собрали — стоя! — человек 80 бритоголовых подростков, и я что-то сложное про финансовую систему капитализма должен был «в эти очень маленькие головы вместить сложную картину мира». Это было невероятное мучение, я сделал то, что называю «стойка на языке», но у меня получилось, они что-то поняли. Оттуда меня отвезли в Горком Партии Североморска, где была всякая такая публика интеллектуальная, это было другое дело. После чего последовало руководство Северного военно-морского флота, такой полный зальчик человек на 150, адмиралы, капитаны первого ранга, тоже было легко. А когда я закончил, они мне и говорят: «Лев Львович, у нас есть одно богом забытое место, мы понимаем, что Вы устали, но Вы так интересно читаете, ну пожалуйста, съездите туда». И вот меня куда-то в темноте — ну это вообще-то Мурманск, там зимой вообще дня не бывает, такова уж географическая широта — отвезли в какое-то место. Никакой не зал, а какое-то производственное помещение, где человек сорок сидят на стульях, в спецовках, а кто-то еще и в масле машинном, ну, видно, что работяги такие. Я про себя вздохнул «Господи, опять крейсер «Александр Невский!» и начал делать «стойку на языке» (смеется). Меня через две минуты сидящий рядом со мной ведущий прервал со словами «Лев Львович, вы нас, видимо, судите по одежде, а тут ниже капитана третьего ранга никого нет» (смеется). И он объяснил мне, что они делают, — я не буду тебе говорить, ни к чему. Я понял, что я имею дело с людьми, у которых на погонах молоточки, а это в наших вооруженных силах самое грамотное сословие — военно-морские инженеры. И я уже просто получал кайф от того, что я им докладывал.

В общем, есть два способа развития ученого. Один способ — это чтение, вот так, как я описал, а второй — коммуникация. Любая коммуникация. Как говорил Конфуций, даже если ты идёшь с двумя дураками из пункта А в пункт Б, ты от них всё равно чему-то научишься, пока ты с ними коммуницируешь. Нужно коммуницировать — это не чтение в аудитории, нет, нет, нет! Это выступление перед коллегами, это чрезвычайно важно.

В системе международного бакалавриата — это школьная система, лучшая в мире, больше 50 лет тому назад созданная на основе идей Выготского, международная организация со штаб-квартирой в Женеве — рекомендуется всем учителям постоянно менять учащимся группы ad hoc. Вот создается такая группа на 2 недели для решения проблемы. Решили проблему — группа распустилась, но одновременно возникла другая группа. Учащийся в течение года побывает в 22–24 группах, и это каждый раз обогащает его черепную коробку.

И в университетах так же, ну ты это точно знаешь. На первом месте в бюджете любого университета, где ты работал, конечно же, зарплата профессуры. А на втором месте — командировки. Эти университеты понимают, насколько важно гонять профессуру по разным коллоквиумам, семинарам и конференциям. Я прав или нет? Да вот там это понимают, а у нас этого никогда не понимали — ни в Советском Союзе, ни сегодня. Вышка — да, Вышка дает возможность почти всем 2–4 раза в год куда-то съездить доложиться, если, конечно, есть чего докладывать (держит паузу).

5. О написании статей

ДВ: А можем ли мы коротко пройтись по алгоритму написания статьи? Я задам несколько коротких вопросов, а Вы кратко скажете, что Вы об этом думаете. Например, у каждой научной статьи есть аннотация, abstract. Зачем она нужна и как написать хорошую аннотацию?

ЛЛ: На этот вопрос первым ответил Фридрих Ницше ещё в конце XIX века (смеется). Однажды он написал, что поскольку в школах перестали преподавать логику, он не в состоянии получать удовольствие от тех книг и тех журналов, которые ему доводится читать. То есть само исчезновение такой дисциплины уже в школе резко сказалось на качестве научных публикаций. Он тогда уже сказал, что в школах надо учить письму, письменной речи. Это неважно какой жанр. Но мы сейчас говорим о научной статье. Сначала нужно выдвинуть тему. Если тема ясна, то нужно серьезно подумать о названии. Если название получилось, тогда надо всерьез подумать о том, из каких частей будет состоять эта статья — первая, вторая, третья, четвертая — и теперь уже думать о названии каждой части. Если получилось название статьи, если получилось название каждой части, нужно начинать сначала — еще раз проверить, каким образом согласуются друг с другом сама тема, само название статьи, название частей. Когда всё более-менее утрясли, то надо делать план каждой части. Когда сделан план — надо опять проверять, он последовательно согласован (использует слово consistent) или нет? Если да — начинаете писать текст. Когда закончили текст — начинайте извлекать ключевые слова. Если извлекли ключевые слова, то сам план и сами ключевые слова — это фактически уже abstract. Я понятно объяснил, нет?

ДВ: Отлично. А введение? У каждой статьи есть введение, как его написать?

ЛЛ: Так это и есть тема! Вот когда «обозвал» статью, вот тогда ты, конечно, сделаешь этот preface на три-четыре-пять-шесть строк, на один абзац: эту тему обсуждали так-то и так-то, я считаю, что можно обсудить её так-то — всё, поставил точку, и начинается первая часть. Я ещё раз возвращаюсь к Ницше, который говорил о том, что нужно учить писать разные жанры. Начитавшись литературы по образованию, я окончательно понял, что в школе нужно этому учить, и жанры должны быть разными, вплоть до заявления о приеме на работу, это тоже жанр.

ДВ: Еще про статьи, Лев Львович, — у них есть ещё и заключение. Как бы Вы оценили, какой процент из прочитанных Вами статей имеет хорошее заключение? И чего Вы как читатель ждете от заключения статьи?

ЛЛ: Да не больше двадцати процентов!

ДВ: А чего вы ждете?

ЛЛ: Что в нем должно быть? Понимаешь, когда нет заключения, это говорит о том, что человек занимается «публикационной активностью». Когда есть заключение, это означает что он делает науку. Ответ такой.

ДВ: Отлично, я бы даже не стал дальше расшифровывать. Но у меня есть ещё вопросы про написание статей. Пока что мы говорили про одного человека, пишущего статью, а много статей пишется в соавторстве. Как искать соавтора? Как найти соавтора? Как найти такого соавтора, чтобы опубликоваться хорошо? Да и нужно ли это делать?

ЛЛ: Соавтора не надо искать. Или вы делаете project-based, и тогда вы в группе делаете проект — вот они и соавторы.

ДВ: А как формируется группа?

ЛЛ: Конечно же, по интересам каждого, никакого насилия. В науке так. Хотя в науке вполне может быть и так, что начальник скажет, кому с кем над какой темой работать.

6. О карьере

ЛЛ: Самый большой риск, который стоит перед молодым человеком, — это риск выбора профессии на сегодняшний день. И чем дальше, тем этот риск будет увеличиваться. Вы выбрали профессию, поступили на первый курс, а когда кончили шестой, выяснилось, что это никому не нужно. Мы знаем, что через ближайшие пять-семь лет 800 млн рабочих мест исчезнут. Мы не знаем, что появится. А раз мы не знаем, что появится, то в образовании главная задача — это не контент. Контент школьного образования никому во взрослой жизни не нужен; школьные знания по физике физика не накормят. Из школы нужно принести то что приносили наши с вами соотечественники сто лет тому назад из классической гимназии. Я [мысленно] спросил выпускника одной такой классической гимназии в Симбирске — есть такой Ульянов (Ленин) — я ему на тот свет «позвонил» и сказал: «Слушай, Ленин, вот ты кончил гимназию под руководством старшего Керенского — что тебе пригодилось во взрослой жизни?» И он мне ответил очень четко: «Английский, французский, немецкий, латынь, греческий — всё.» Шестой язык был математика — это язык, это не наука, а язык! Вот он это взял из гимназии. Он не кончал университетов, он что, из-за этого дурак что ли? Не-е-е, это человек о-очень развитый был, на уровне гения. А все потому что были языки вот эти. И мы, собственно говоря, из его 55 томов видим, как он читал, сидя в Женеве и других европейских городах в библиотеках. Он же читал на чужом языке, там же не на русском было, мы ж понимаем. И на немецком, и на французском, и на английском — он все это читал! Это то, что надо взять из школы.

Что же надо взять из высшего учебного заведения? Из высшего учебного заведения надо взять cognitive skills, умения. Когда 20 лет назад я начал смотреть базисные учебные планы примерно ста университетов американских и ещё двух английских — Оксфорд и Кембридж, — я обнаружил, что примерно в двадцати из них, помимо известного всем «ядра» (major) возникло и второе «ядро» — я его назвал «пролегомены» — из трех дисциплин: первая — это философия (необязательно классическая, скорее после-ницшеанская философия), вторая — это прикладная математика (именно прикладная, а не классическая) и третья — computer science. Поэтому, когда студент выходит из ВУЗа, он должен уметь очень быстро ориентироваться: у него возник вопрос связанный с таким-то топиком — этот топик он должен найти в течение нескольких минут. Кроме того, он должен уметь быстро понять, каким может быть новый выбор, если его изначальная профессия «погибла», и самому освоить контент этого нового выбора.

ДВ: Вот вы сказали, что самый большой риск, что стоит перед молодыми людьми — это выбор профессии. Перед нашей беседой я сделал себе такую пометку: «Выбор профессии — это принятие судьбоносного решения в полной неопределенности».

ЛЛ: Точно.

ДВ: Наша беседа — это возможность рассказать будущим учёным, что их ждёт в науке, чтобы немножко развеять эту завесу неопределенности. Раз мы об этом заговорили, расскажите о том, как как Вы оказались в науке. Как получилось так, что Вы пошли в науку? В какой момент Вы поняли, что Вы учёный?

ЛЛ: Ну, я когда учился[17], то очень много читал. То, что мне там преподносили на лекциях — это не так важно. Было несколько человек, к которым я ходил и которых я слушал (а к остальным я приходил, просто ставил портфель перед собой, чтобы меня не очень видно было, и читал) — это была классика. Один из них потом работал в МГУ[18], был ведущим ученым в своей области, другая была Раиса Александровна Фридман[19], выпускница Брюссельского университета, родная сестра Александра Александровича Фридмана[20] — в Перми очень хорошо знают, кто это такой, — это основатель космологии и теории турбулентности, который много раз правил Эйнштейна, это выдающийся человек, он просто погиб от чумы в двадцатые годы в Питере... У его родного брата, Абрама Александровича, я алгебре учился.

Меня без конца, как человека активного, «двигали». То я прямо после первого курса председатель научного студенческого общества института, потом замсекретаря комитета Комсомола, потом секретарь комитета комсомола. Потом волей-неволей переходишь на следующую ступень из комсомола, и тебя, значит, назначают в Райком Комсомола секретарём. Вот когда прошёл год на этом месте, я понял, что следующий год будет абсолютно таким же — всё одно и то же: будет Новый год, потом день смерти Ленина, потом 8 марта — одно и то же. И я понял, что надо смываться, и я смылся. Я понял, что сразу я в науку не попаду, надо попасть сначала в высшее учебное заведение. Мне повезло — меня почти сходу взяли в Институт тонкой химической технологии — тогда суперинститут был! Там одного Николая Николаевича Семёнова[21] хватало — разве это не марка? Нобелевский лауреат — цепи! Ректор — Кирилл Андреевич Большаков, дважды лауреат Сталинской премии, ближайший друг Ивана Георгиевича Петровского. Кстати сказать, это два ректора, которые не были коммунистами во всем Советском Союзе! Они не были коммунистами, и они оба были верующими, и Сталин это терпел. Там был экономист Николай Прокофьевич Федоренко — в тот год, когда меня взяли, он как раз стал академиком, это основатель Центрального экономико-математического института. Я должен был там читать марксистско-ленинскую политэкономию. К счастью студентов, и к моему, я перед этим добыл в Ленинке шестое издание Economics Пола Самуэльсона, и поэтому лекции читал так: сначала 10 минут «забора» марксистско-ленинского, а потом — по товарищу Самуэльсону. Там две аудитории были, Ломоносовская и Менделеевская, это такой классический амфитеатр, это старинные здания — когда-то это были здания МГУ. Я замечаю, что аудитория постепенно заполняется, заполняется, явно это уже не мой курс, а больше. Мне даже стало интересно... Дима, уже потом холодный пот у меня выступил, уже после 1991 года, когда я понял — Господь бог меня вел, ведь могли же стукнуть, донести! Не донесли. Так что я прожил так год, приобрел репутацию, сдал экзамены в аспирантуру Института мировой экономики и международных отношений — в то самое подразделение, где служили Р.М. Энтов, С.М. Никитин, А.В. Аникин. И там я потом защищался. Когда меня обсуждали в этом подразделении (предварительное обсуждение), это был почти единственный случай в истории Энтова, когда он сказал, что всё хорошо! Это почти единственный случай был, да (говорит об этом с явным удовольствием). После защиты еще год я занимался какими-то мелкими делами, лекторской работой, после чего директор решил, что пора меня нагружать и сделал меня заведующим большим отделом. Ну и всё, дальше пошло.

А в 1990-м году я уже заведовал отделом США и Канады, и нагрузка была большая, потому что с конца восьмидесятых отношения [с этими странами] стали очень особыми. Я понял, что у этого отдела, которым раньше заведовал Аникин, нет партнеров в США, и я этих партнеров нашел — это был Атлантический Совет, огромная и очень авторитетная в США консалтинговая организация. Они приехали к нам в Москву, человек 30, а потом пригласили нас с ответным визитом, и мне нужно было включить в делегацию представителя от образования. Так я познакомился с Кинелевым[22], мы подружились, и дальше начали размышлять о том, что делать с нашим социально-экономическим образованием. Когда случился августовский путч 1991 года, возникло новое правительство под руководством Егора Гайдара, министром образования стал Борис Салтыков[23], которому я очень рекомендовал взять своим первым заместителем Кинелева. Поскольку была заинтересованность всех вовлеченных лиц, нам удалось быстро вычленить высшие учебные заведения в отдельное Министерства (тогда оно называлось Государственный комитет по высшему образованию), которое и возглавил Кинелев, и мы занялись гуманитарным и социально-экономическим образованием. Мы создали Совет по гуманитарному образованию при Правительстве Российской Федерации — Советского Союза уже не было. Возглавил этот Совет очень порядочный и умный человек Борис Викторович Раушенбах[24] — академик, физик, при этом автор нескольких великолепных книжек по иконописи! Сюда же вошел Никита Николаевич Моисеев — академик, математик, у которого было с десяток блестящих философских статей. Сюда же вошел Николай Васильевич Карлов, ректор физтеха, любивший читать студентам лекции по второстепенным поэтам. Например, назначалась лекция о Баратынском, актовый зал физтеха — я видел это — это называется «народ висел на люстрах», всё было забито! Это потрясающе, конечно. Мы создали этот Совет и начали менять (повторяет последние два слова несколько раз). Через пару лет после этого Кинелев решил, что нужно создать новый университет, каждый факультет которого размещался бы в соответствующем главном институте Академии Наук. Так возник Государственный академический университет гуманитарных наук[25], где философский факультет был в институте философии, экономический — в ЦЭМИ, и так далее. Ректором назначили меня. Там я продержался два с половиной года, после чего по просьбе Ясина и Кузьминова полностью перешел в Вышку, где я по-всякому был с самого начала.[26] На этом моя научная карьера закончилась и началось строительство образовательных учреждений.

ДВ: А если говорить о научной карьере, например, когда Вы работали в Институте международной экономики, — как выстраивалась линия научных исследований? То есть у Вас была тема, она Вам была задана? Или Вы искали свою тему?

ЛЛ: Она всегда была задана, всегда. И это соответствовало моему характеру. Она всегда было задана: всегда был заказчик. Причём заказчик жёсткий очень часто.

ДВ: «Заказчик» — имеется в виду обобщённо «государство» или конкретно какое-нибудь подразделение Правительства?

ЛЛ: Нет, конечно, не обобщенно — это был ЦК, это был Совет Министров. Я с 1975 г. возглавил второй отдел, а его создали решением Политбюро: ставки дали, продиктовали структуру отдела, большой «валютной пакет». Назывался он Отдел международных проблем Мирового океана — просто потому что в это время начался раздел Мирового океана (землю поделили, начали делить океан). Создали межведомственную комиссию из 14 ведомств, возглавил ее Громыко, поэтому у отдела был постоянный заказчик. Для меня это была чрезвычайно интересная деятельность, потому что в это время шла знаменитая конференция ООН по Мировому океану, создавшая знаменитую Конвенцию — это целая книжка страниц на 350.[27] И на этой конференции я стал сначала советником правительственной делегации, а затем уже альтернативным представителем, членом делегации.

ДВ: А как Ваша тема менялась со временем?

ЛЛ: Сначала у меня была тема американская, связанная со структурой экономики, это кандидатская диссертация была. Потом я увлекся мировой энергетикой, и когда случился энергокризис 1973–1974 г.г., оказался самым продвинутым по этой проблеме. Можно было быстро сделать докторскую. У меня все было готово, просто надо было за пару месяцев сложить из публикаций, что у меня были — 25 работ по теме мировой энергетики. Я в этом разобрался, как оказывается, неплохо, отсюда у меня и лекции были в Коллегии Госплана. Затем был Мировой океан — здесь я первым мог сказать, в чём экономические особенности этого пространства в комплексе: экономические проблемы океана, что такое биоресурсы, что такое ресурсы минеральные, что такое судоходство, и так далее. Потом сменилась ситуация, пришёл [к власти] Горбачёв, я начал работать в Отделе США и Канады.

ДВ: Я еще три вопроса задам коротких по теме научных исследований. Высок ли уровень стресса в науке? Есть ли такое понятие как «модная тема»? И что самое сложное в научной работе?

ЛЛ: Хорошо. Стресс... Стресс я, пожалуй, оставлю на потом. Что касается самой по себе темы — тему надо видеть. Видеть можно только если ты читаешь. Когда у меня был Первый отдел, куда меня Николай Николаевич Иноземцев назначил — а там было 130 человек, стоит сказать, это Отдел информации, — я там создал библиотеку досье для систематизации работы с информацией, и много чего еще придумал, задания были бесконечные. Например, надо было каждый день давать директору выдержку из материалов ТАСС. Выпуски ТАСС имели разные цвета — красный, белый, черный, коричневый, зеленый. Если всё вместе положить на стол, то получится пестрая стопка высотой сантиметров 40 — в день! Я должен был быстро просмотреть. Когда я быстро просматривал — а это занимало часа два — ясно же, что одновременно у меня складывалась картина мира, какие проблемы важны на данный момент. Параллельно я должен был быстро просматривать некий набор журналов и газет. Вот так я нашёл одну тему, вторую тему... В 1973 году где-то летом, шляясь во время отпуска туда же, в институт, я обнаружил, что что-то происходит в мировой энергетике. Начал сочинять, думая, в конечном счете, написать записку для Академика [Иноземцева]. И получилась «записка» чуть ли не на двести страниц. Где-то к ноябрю я ему отнёс и попросил прочитать. В конечном счете он прочитал к концу ноября и сказал: «Слушай, это же сейчас "бомба" будет!..» Вот и действительно, через месяц ОПЕК в четыре раза поднял цену на нефть, разразился знаменитый энергетический кризис, и с этого момента я должен был писать что это такое каждому члену политбюро отдельно, объяснять им ситуацию. Вот тема нашлась. Когда ты видишь мир, тема находится. Это первое что я быстро усвоил. Мы сделали замечательную книжку коллективную. Вот, кстати, к вопросу о стилистике: хотя там было много соавторов, я ее переписывал, чтобы термины были правильными, чтобы взаимодействия между ними тоже были правильными. Ну и дальше так оно и шло — тему давала жизнь. Поскольку я хорошо плавал в проблематике сегодняшнего дня, то я выбирал ту тему, которая совершенно очевидно завтра «закрякает», потребует ответа на вопросы. Первой же моей темой в отделе США были перспективы советско-американских отношений. Это было сильно.

ДВ: Теперь стресс и самое сложное в науке.

ЛЛ: Самое сложное, кстати, — это найти тему. Может быть, второе по сложности — это ни в коем случае на ней не останавливаться. В этом была гибель Академии наук, она сейчас видна. Занялся человек конечным продуктом, ВВП, совокупным национальным доходом — и больше ничем до конца жизни! Этот риск заиндеветь на одной теме — это страшная вещь.

Теперь относительно стресса. Когда ты сидишь на прикладных исследованиях, будучи профессионалом, ты можешь рисковать. Ну, например, такой риск. Году в 1981–82 из Госплана пришло требование дать экспертизу проекту советско-японского соглашения по освоению сахалинского шельфа. Документ был примерно страниц на 250, дали месяц. Через месяц мы доложили Госплану, что это соглашение содержит уже на стадии разведки убытки для Советского Союза в размере 6 или 7 млрд долларов — это огромная сумма денег тогда была! «Там» был шок. Дальше началась борьба. Делегацию на этих переговорах возглавлял некий Сушков[28], замминистра внешней торговли. Неприятность состояла в том, что его тесть был зав отделом ЦK — всё понятно? Далее шла бесконечная корректировка этого соглашения под нашим давлением. Должен сказать, что очень много помогала Лубянка в этом плане, они поняли в чём дело. Когда директор Иноземцев Николай Николаевич, к сожалению, умер, пришел Яковлев[29], и я помню такую сцену, когда он меня позвал и говорит: «Слушайте, товарищ Кунаев[30] — был такой Казахстанский деятель — должен ехать с визитом в Японию. Там требуют, чтобы мы согласились с этим соглашением.» Это то самое соглашение, которое пока еще нашим интересам не отвечало. Я знал, что там «жучок» стоит, поэтому, показав пальцем в воздух, я сказал: «Александр Николаевич, кунаевы были, будут... А вот Россия будет всегда, страна наша будет всегда, поэтому я не сдамся.» Опять поддержала та же контора — в общем, уехал Кунаев без соглашения. А что же происходило на самом деле? Происходила простая вещь: делегация приезжала в Японию, а оттуда уезжала с огромным набором видеомагнитофонов. В 1985 году пришёл Михаил Сергеевич, и мне Яковлев сразу сказал: «Больше одной страницы я тебе не дам — пиши Горбачёву.» Я написал на две трети страницы. Он прочёл, была жуткая резолюция, в тот же день сняли с работы заместителя председателя Госплана Лалаянца[31], курировавшего все эти вопросы, связанные с минеральными ресурсами, полетели головы. Сушков находился с делегацией в Японии; когда его встретили в Шереметьево, с ним было сорок видеомагнитофонов (у одного!). Ну, кончилось всё казенным домом. Вот и спрашивается — это стресс был или нет?

ДВ: Но я так понимаю, это не единственный случай был такой?

ЛЛ: Нет, не единственный. А сколько раз угрожали по телефону!

ДВ: Как вы справляетесь? Как вы себя держите в такой форме?

ЛЛ: Я понял, что у меня постепенно возникает крокодилья кожа. У меня даже есть метафорический рассказ по этому поводу. Он на самом деле реальный, вполне соответствует действительности. У Громыко был замечательный зам — Малик Яков Александрович. Он лет семь был нашим представителем в Организации Объединенных Наций. В том числе он был нашим представителем, когда мы ввели войска в Чехословакию. Как только мы ввели войска в Чехословакию, естественно, сразу же Соединенные Штаты потребовали собрать Совет Безопасности — немедленно. Малик понимает, что собирается Совет Безопасности, а директив, что говорить, нет! Как только ему пришла шифровка, что мы ввели войска, он понял, что надо будет выступать, и тотчас послал помощника туда на тридцать восьмой этаж, чтобы он записался в список выступающих. Помощник приехал, записался первым, а потом прошло 2 часа, и Малик видит, что нет директив, он второго помощника послал, чтобы он записался каким там номером получится, ну, после последнего. Поехал туда помощник и оказался четвёртым. Начинается заседание Совета Безопасности. По регламенту Организации Объединенных Наций ты имеешь право говорить столько, сколько ты хочешь. Малик взял слово первое — по списку — и говорил часов десять, рассказывая им историю Первой мировой войны, потом Великой депрессии, потом Второй мировой войны... По регламенту он имел право потребовать, чтобы перевели на один язык не синхронно, последовательно — перевели, еще время на это ушло. Закончилось выступление. Вторым был записан француз, он яростно выступал, долго говорил. Третьим был Стивенсон, представитель США, он был в таком возбуждении, что его хватило на 10 минут, иначе бы инфаркт случился от ярости. А четвертым был опять Малик, он занялся тем же самым, на этот раз уже об итогах Второй мировой войны, холодной войне... Вот он говорил, и в это время пришли директивы! Какой же вывод? У Малика была крокодилья кожа. На него все эти злобные выкрики действовали как на гуся вода. Если ты занимаешься прикладными делами, у тебя должна быть крокодилья кожа.

Когда я строил Вышку, тоже нас очень «любили». В Перми нас очень «любили», в Нижнем нас очень «любили». Ну, например, в Нижнем Правительство России передало нам здания на Большой Печёрской, после чего последовал донос на нас в адрес Премьер-министра, подписанный Председателем Государственной Думы. Там говорилось, что Кузьминов, Ясин — предатели России, уничтожили один из лучших радиофизических институтов, и так далее. Там подпись стоит губернатора, там подпись стоит Председателя Госдумы, и много других подписей — заместители Министерства образования, в том числе. Я поехал к губернатору на встречу: он, вице-губернатор, председатель заксобрания, представитель Ельцина в губернии, и я. И он говорит, что мы должны все эти здания вернуть. Я ему на это ответил, что, извините, это не мы придумали — вот есть письмо губернатора в Правительство, что он просит эти здания — а они Федеральные здания — передать в пользование Высшей школе экономики, это мнение губернатора. «Это был другой губернатор!» — мне отвечают. Я говорю: «Ну, Вы, видимо, молодой губернатор, и не понимаете, что репутация политического деятеля в том числе зависит и от того, как он понимает преемственность решений в его области» — это вызвало испуганный взгляд. «Это во-первых. Во-вторых, вернуть мы эти здания, может быть, и сможем, но только по суду, на это уйдет несколько лет, адвокаты у нас сильные, решение Правительства было, чтобы его отменять, нужно новое Постановление. Вы пишете, что кто-то разорил институт — я был там, его нет, там уже давно ничего не осталось.» Но к этому я добавляю: «Есть еще одна вещь. Вы затеяли эту возню, хотя именно вы, губерния, попросили, чтобы мы открыли филиал — и мы открыли его, мы вложились, это большие средства,» — а мы действительно, Димочка, вложились! — «А вы решили тут нас кокнуть! Могу вам сказать: в ближайшие два года не ходите ни в Министерство экономики и промышленности, ни в Министерство финансов, мы вам перекроем путь туда. И последнее. Я уеду, у меня сегодня вечером поезд, завтра и послезавтра я у бизнесменов соберу шестьдесят, семьдесят, восемьдесят тысяч долларов и вернусь. Я куплю все телевизионные каналы и буду сутками рассказывать, кто вы». Была мертвая тишина, после чего губернатор произносит: «Кажется, меня подставили». После чего мы пришли к согласию. Был стресс? Да, был стресс. Драться надо уметь!

ДВ: Лев Львович, Вы в принципе ничего не боитесь? Или есть что-то, чего Вы боитесь — в профессиональном плане?

ЛЛ: Я боюсь болезней и войны (пауза).

ДВ: Я бы хотел научиться так же. Я иногда боюсь еще и чего-то другого. У меня ещё очень много вопросов, Вас всегда можно о многом спрашивать, сейчас у Вас ещё есть немножко времени?

ЛЛ: Да, есть немножко.

ДВ: Как Вы считаете, что значит «оставить след в науке» или «создать школу»? Можно ли создать научную школу?

ЛЛ: Я думаю, что сегодня уже нет. Ну, вот, на начало 20 века число наук было почти равно числу факультетов Московского университета. А на сегодня число магистерских программ может быть 300–400. То есть произошло дробление. Наука, скажем, называется «физика», а есть физика твердого тела, акустика, гидрофизика — в одной физике наберется наук сорок! И больше даже, может быть. Что-то, конечно, углубляется, но одновременно идет и бесконечное дробление. Отсюда и риск выбора профессии, огромный риск. Оставить след в науке может только группа. Иерархия кончилась. Эйнштейны и Ньютоны — они закончились. В науке сейчас работать могут только группы. Один знает это, другой другое, третий — третье, и так далее. На это же толкает и глобализация. Мало того, что это должны быть группы — это могут быть группы из пяти национальностей, на пяти языках. Отсюда и требование к любому выпускнику школы и ВУЗа уметь коммуницировать и обладать неконфликтным характером, коммуникативным характером. Так что научную школу можно создать при помощи группы, на основе группы можно даже создать институт вполне.

ДВ: Если обернуться и посмотреть на Ваши научные работы — я понимаю, что это была прикладная, но всё-таки это наука — и диссертация, и даже, я уверен, аналитические записки для правительства тоже были наукой — какую свою работу Вы считаете самой сильной?

ЛЛ: Я думаю, их будет немало... Например, наукограды Косыгин начал создавать серьезно, и он во многом опирался на записку (она была размером с книжку) «Что такое научно-промышленные комплексы и научно-промышленные парки США». Это же надо было понять их существо, понять их идеологию, понять, как они работают, как они инфраструктурно обеспечены, почему такая скорость внедрения и массовизации продукта? Я гордился такой работой. Точно так же и энергетическими исследованиями я вполне гордился. Ну а что касается Мирового океана — у меня была вполне международная известность в этом плане, мне было лень писать эту книжку, но я ее написал в итоге, но дело ведь даже не в книжке, даже не в статьях — их там было штук сорок, кажется, и всяких глав! Дело ведь в том, знают ли тебя как специалиста в этой области? Да, конечно же знали. Дело не в публикационной активности, опять же, а дело в том, внёс вклад, известен ли своим вкладом или нет.

ДВ: А если вернуться к связке между наукой и образованием — должен ли ученый писать учебники и, наоборот, должен ли автор учебника обязательно быть ученым?

ЛЛ: Я думаю просто обязан это делать — и первое, и второе.

ДВ: Но ведь много авторов учебников, которых выдающимися учёными, в соответствии с Вашим определением, т.е. таких, чтобы их широко знали как специалистов в этой области, не назовёшь. Это чем вызвано? Или это не учебники?

ЛЛ: Если учебник пишут не сильно высокие специалисты, то, наверное уж, не задержится этот учебник. Ну посмотрим на экономику — если решить брать учебник по макроэкономике, то какой учебник мы возьмём? Ну, конечно же, Дэвида Ромера! А если это микро — то Кребса. Если это международная экономика, то, конечно же, это Кругман. Хотя, конечно, есть и другие авторы, они у меня на полках стоят. За ними полно «национальных» учебников — французских, скандинавских, каких угодно, хотя они могут быть даже и на английском языке. Но всегда есть учебник самый-самый — каким, например, для вводного курса экономики, конечно, непревзойденным был, есть и будет учебник Самуэльсона.

ДВ: Ну, он был первым.

ЛЛ: Да, он был первым самым. Я не знаю сколько изданий он пережил! Последнее, что я видел, — это 25-е или 26-е издание. Номер издания имеет значение. Когда я осваивал психологию развития, я читал американский учебник, перевод, девятое издание, — я сразу понял, что это серьёзно очень. Тысяча страниц, иногда я продирался, тяжело было продираться, но я очень многое понял! Я очень многое понял о том, как работает это серое вещество в черепной коробке, как это происходит в дошкольном периоде, как это происходит в начальной школе, средней ступени, старшей ступени, что происходит со студентами высших учебных заведений... Есть там, конечно, и раздел, касающийся моего юного возраста (смеется).

ДВ: Буквально парочка более личных вопросов. Профессиональные обиды бывали у Вас? Бывало ли такое, что Вам казалось что Вас обидели, или Вы чувствовали, что кого-то могли обидеть? Что вы делали в такой ситуации, если случалось?

ЛЛ: Огромное число раз меня обижали. Про себя могу сказать, что я никогда никого в жизни не кинул, даже когда я терпеть не мог человека, а меня вот кидали очень часто. Да, так оно и было. Когда мне Иноземцев дал Первый отдел, я своего друга привёл замом, вот он меня и кинул потом. Во втором отделе тоже нашелся, в третьем тоже нашелся, мне даже противно это вспоминать, а рассказывать тем более. Это происходило всегда, таков социум у нас. Он очень расколотый, никакого единства нет и не будет в ближайшие лет пятьдесят. Никакие скрепы не подействуют, тем более никакое «воспитание патриотизма». Да, кидали много раз, но воспоминания и впечатления остались о моих друзьях. Самые светлые впечатления — это о них. Я могу их называть — это Виктор Леонидович Тягуненко, зав. отделом развивающихся стран, член-корр., прошедший всю войну, гениальный человек; это Георгий Ильич Мирский, которые очень многим известен, двенадцатиязыковый, крупнейший специалист по арабскому миру; это Герман Германович Дилигенский, социальный психолог, зав. отделом у нас был; это Григорий Иосифович Морозов, первый зять Сталина, один из крупнейших специалистов по международным организациям. Конечно, почти родной для меня Энтов. Вот такие люди. Они были очень близкими моими друзьями. Это еще Георгий Ефимович Скоров, который ушел из ИМЭМО и стал замом Георгия Аркадьевича Арбатова, который, так же как Николай Николаевич Иноземцево для меня сакральная фигура. Я могу сказать, что как-то мы даже дружили с Иноземцевым и Арбатовым. Арбатов знал меня очень хорошо, относился с известным уважением. Этих людей всегда было приятно вспоминать. Есть и сейчас люди, с которыми я бы с удовольствием встречался, и это так и происходит, но их осталось очень мало, снаряды падают всё ближе.

ДВ: Это грустно... Что бы Вы в своей карьере назвали самым большим испытанием?

ЛЛ: Уход из Академии Наук в образование. Самым большим испытанием были последние годы работы в академии наук, когда в Институте мировой экономики директора были просто ничтожными людьми. Это был Мартынов, пустой человек, которого Иноземцев хотел выгнать, но не успел, потому что умер. Потом был некий Дынкин, теперь он там Президентом, что тоже смешно. Это такой калибр, знаете, пистолетика. Арбатов или Иноземцев — это, знаете, гаубицы такие, стопятидесятимиллиметровые. А тут такие пистолетики, которые, естественно, терпеть не могли людей успешных в интеллектуальном труде. Я понимал, что надо уйти. Я долго зрел, и был целый ряд мотивов и мотиваторов, которые свою роль сыграли, и я ушёл. Я ушёл, и вот пришёл в Вышку. Я очень рад, я очень много сделал в Вышке, это признает и Кузьминов — однажды он сказал, что без меня бы никакой Вышки не получилось. Я построил три филиала, они все топовые, вы знаете. До этого я построил Государственный академический университет гуманитарных наук, он жив-здоров, как ни странно, до сих пор. Ну и помог примерно сотням и сотням школ понять, что такое общее образование в XXI веке. Я думаю, что всё это — то, что остается людям.

ДВ: Жалеете ли Вы о чём-нибудь из того, что с Вами случилось или, наоборот, не случилось в Вашей карьере?

ЛЛ (после паузы): Ну вот то, что я задумался, говорит только о том, что я, в принципе, ни о чём не жалею. Ни о чём не жалею. Я исповедую какие-то моральные принципы, очевидные совершенно. Такие как «любовь отданная — это фактически любовь обретённая», что жить надо так, чтобы человек человеку был в радость, если ты хочешь иметь друзей — научись сам быть другом, если ты хочешь, чтобы тебя прощали, научись прощать...

ДВ: Такие правильные слова Вы говорите... Предпоследний вопрос: можно ли сказать, что Вам везло в профессиональном плане?

ЛЛ: Я бы даже сказал не «везло», а сказал бы по-другому — Он вел меня всегда. И это я понял только в последние лет пятнадцать. Он меня просто всегда вел, уводя от ловушек вовремя. «Он» пишется с большой буквы!

ДВ: Это я понял. Последний вопрос: что в вашей карьере доставило Вам самую большую радость?

ЛЛ: Ну, я думаю, самую большую радость доставило то, что Вышка случилась. Случились филиалы, и это вот, действительно, самая большая радость. Потому что с этим связано то, что я сыграл свою роль в становлении жизни тысяч и тысяч ребят. Я помог очень по-крупному сотням и сотням — да с чем угодно, с работой ли, с квартирой, со школой.

ДВ: Я считаю себя у Вас в долгу большом за свою карьеру, за то, как я закрепился в этой академической жизни.

ЛЛ: Ну, может, это и преувеличение какое-то… Но то, что я помогал людям — так было, и так есть, потому что оно как-то продолжается. Вовремя протянуть человеку руку — это чрезвычайно важно. В общем, как я говорю, вести себя надо так, как вели себя мои предки. Идут с рукой ко мне — я эту руку всегда беру, это долг. Это долг.

Эпилог

В статьях принято писать заключение с выводами. В данном случае эпилог или послесловие мне кажется более уместным.[32] Слово было за Любимовым, мне остается послесловие, объяснить мое намерение и характер этой публикации.

Любимов подчеркивает, что писать и говорить — это разные стилистики. Передо мной сложная задача — я переношу в письменный язык устную беседу, и крайне жаль было бы утерять при этом непринужденную атмосферу разговора, стилистику, присущую спонтанному «говорению» — с повторами, междометиями, эмоциями, личными обращениями, размышлениями по ходу, попытками вспомнить что-то (иногда удачными, а иногда и нет) и даже отклонениями от темы. «Исправить» все это — значит потерять нюансы. Оставить «язык оригинала» — письменный текст рискует показаться косноязычным. В записи разговора с Любимовым правки минимальны, даже его неподготовленная речь грамматически корректна и стилистически отточена. В 1994–95 гг. я помогал Любимову работать над переводом учебника Аткинсона и Стиглица «Лекции по экономической теории государственного сектора» (1995, Аспект-пресс). Он давал мне какие-то куски на перевод, потом просил помочь вычитать отдельные главы верстки. Скрупулезная работа над текстом! Даже проверяли местами, не было ли ошибки в оригинале, если в переводе возникали сомнения, — обнаружилась одна опечатка в формуле в оригинале.

Опубликовать разговор с Любимовым — это не только память и возможность донести его слова до читателей. Это краткий сборник мыслей о вопросах, Льва Львовича волновавших. Читая и перечитывая их, споря с ними, не соглашаясь или пытаясь развить их дальше, читатель придет к более глубокому пониманию этих вопросов. Сам Любимов говорит: «Читайте, читайте... — между строк вы увид[ите] собственную мысль». Он говорит о необходимости читать, для того чтобы писать. Выстраивается четкий «треугольник»: читать — говорить — писать. Но ведь все это мы умеем с детского возраста: дети учатся говорить где-то в год, читать — в два-три, а писать — уже в четыре-пять! При этом, не каждый ребенок становится ученым. В этом треугольнике важна концепция мысли (она сквозит в беседе с Любимовым от начала до конца — он говорит о значении в противовес обозначению, речи в противовес языку): читать и МЫСЛИТЬ — говорить и МЫСЛИТЬ — писать МЫСЛИ и со СМЫСЛОМ. Рецепт чтения по Любимову — рабочая тетрадь: читая, заноси в нее мысли, которые в тебе пробуждает текст. Удивительно, но когда в середине 1990-х я спросил Я.И.Кузьминова, как у него рождаются статьи, он ответил примерно так же, мол, читая чужую статью, он делает пометки на полях, и уж из этих пометок впоследствии рождается канва собственной. Из других ученых, Жан-Мишель Гранмон[33] рассказывал мне, как он пришел к Жерару Дебрё[34] со словами «В Вашей книге есть сноска, где написано, что модель общего равновесия может быть сформулирована и для экономики с монетарными активами. Именно это я и хочу сделать». Дебрё ответил «То, что это можно сделать, не означает, что это легко и просто». Гранмон начал диссертацию под руководством Дебре в Беркли в 1968 году, а закончил ее уже через два года, в 1970. Его статья «On the Role of Money and the Existence of a Monetary Equilibrium» вышла в Review of Economic Studies уже в 1972, и за ней последовала целая серия статей о роли денег в теории общего равновесия. Как рассказывал Жан-Мишель, самая первая его статья была принята в печать без каких-либо замечаний рецензентов и доработок. Такого с ним больше не случилось ни разу за его карьеру.

Когда Любимов рассказывает о своей карьере — она кажется молниеносной, но крайне интересно следить за поворотами судьбы: Любимов ищет возможности для раскрытия себя, пробует себя в роли функционера, потом переходит в вуз лектором, чтобы оттуда уже попасть в академический институт, где он и напишет диссертацию и станет специализироваться в экономике. В каком-то смысле этот переход в московский вуз олицетворяет «новое начало» — бросить вполне успешную и многообещающую на тот момент карьеру и начать все сначала. Между окончанием вуза и поступлением в аспирантуру — четырехлетний перерыв. Это этап «накопления опыта» — когда появляется видение и становится понятно, чего хочешь и можешь добиться, и готов ради этого «снова в бой»?

Любимов перечисляет многих выдающихся своих учителей. Ученик всегда гордится учителями, это не хвастовство и не бахвальство, а обозначение эталонов, расстановка ценностей. Интересно, что в вопросе об обидах Любимов переводит разговор на светлые воспоминания о друзьях. Очень трогательно он рассказывает об ушедших друзьях. Задавая вопрос, надо готовиться к такой эмоциональности в ответе.

Можно показать, что эта публикация имеет научный характер. Она изначально и задумывалась, как часть большого исследования. Метод исследования — интервью — широко применяется в качественных исследованиях. Тема исследования — становление ученого — имеет смысл, особенно в контексте образования. Чтобы понимать, как выстроить систему образования, с тем чтобы могла «собственных Невтонов и мудрых разумов Платонов Российская земля рождать», надо четко себе представлять путь становления ученого, трудности, с которыми пришлось столкнуться, помощь полученную и совокупность тех случайностей, которые определяют совсем неслучайные достижения человека на научном поприще.

Нет смысла это показывать, не научным характером ценно интервью со Львом Львовичем Любимовым. Не так много он их давал. В этой беседе Любимов ровно такой, каким я его знал — человечище, глыба, личность, Лев «в квадрате» (за счет отчества), при этом невероятно душевный, теплый, отеческий. Мне бы хотелось, чтобы его таким знали и другие, в том числе и те, кому не довелось у него учиться лично, но кто учился у его учеников — частичка Льва живет во всех нас и передается дальше уже нашим ученикам. Публикация ценна и сама по себе, как первоисточник, — я уверен, что цитировать Любимова будут так же широко, как он сам цитирует Ницше, Капицу и Мамардашвили. Кто-то найдет для себя рецепт написания статьи, кто-то — поддержку в поиске научной темы, а кому-то пригодится пример стойкости в сложный момент. И возможно в будущем, описывая складывающуюся к тому времени систему образования, кто-то напишет «Как прогнозировал Л.Л. Любимов, на данный момент мы имеем...». Хочется верить, что сбудутся его самые оптимистичные и светлые прогнозы.

Примечания

Список литературы

Bowmaker, S. W. (Ed.). (2012). The Art and Practice of Economics Research: Lessons from Leading Minds. Edward Elgar Publishing.

Muller, J. Z. (2018). The tyranny of metrics. Princeton University Press

Stiglitz, J. E., & Greenwald, B. (2014). Creating a learning society. Columbia University Press.

Witztum, A. (2019). The Betrayal of Liberal Economics. London, Palgrave Macmillan, 2019, 2 volumes, 766 pp., ISBN 978-3-030-11243-1

Канеман, Д. (2014) «Думай медленно... решай быстро», перевод: Андреев А., Деглина Ю., Парфенова Н. И, издательство «АСТ»

Любимов Л. Л. (1988) «Мировой океан: арена противоборства и сотрудничества», издательство «Международные отношения», Москва.

Мищенкова О. (2016) «Кодекс любви Раисы Фридман», Новая Газета, Рязанский выпуск, № 28 от 21 июля 2016 г.

Решетов В.Г. (2015) «Памяти Р.А. Фридман», Вестник Рязанского государственного университета имени С.А. Есенина, вып. 3.