Александр Шохин: "Чубайс приелся. "Плохими парнями" выбраны Кудрин и Греф"
Известия. 2006. № 206. 8 ноября
В начале ноября исполняется 15 лет правительству молодых реформаторов. В 91-м они ворвались во власть, перевернув вверх дном наши представления о жизни, да и саму жизнь. По стечению обстоятельств президент назначил первым членом своего кабинета А.Н. Шохина. Об отношениях внутри команды, ее ключевых игроках и, конечно, о Ельцине бывший вице-премьер, а ныне президент РСПП Александр Шохин рассказывает обозревателям "Известий" Марине Западе и Юрию Куликову.
"Выдвижение Гайдара было пиаровским ходом"
ВОПРОС: Как вышло, что вы стали первым членом реформаторского кабинета?
ОТВЕТ: У Ельцина в столе лежали незавизированные проекты трех указов: первый вице-премьер - Бурбулис, вице-премьер по экономике и финансам - Гайдар, вице-премьер по социальной политике - Шохин. Борис Николаевич тянул с решением. Так продолжалось с неделю (если не дольше), пока в Москву не приехал президент Украины Кравчук. Желая уколоть Ельцина, он съязвил: "Да у тебя даже правительства нет настоящего!" Ельцин при нем полез в стол и подмахнул готовые проекты: Бурбулис, Гайдар, Шохин. Тощую стопку бумаг отнесли в канцелярию. Наверху как подписанный последним лежал указ обо мне. Его и оформили за первым номером. Так что "первым" я оказался по формально - бюрократическим основаниям.
Сразу после августовского путча на 15-й даче в Архангельском засели экспертные группы, которые готовили пакет реформ. Другая команда (ее возглавлял министр силаевского кабинета Евгении Сабуров) трудилась по соседству - на 6-й даче. Нашей группой на постоянной основе руководил Гайдар. Я приезжал вечерами после работы в Министерстве труда.
ВОПРОС: Младореформаторы сразу признали в Гайдаре лидера?
ОТВЕТ: Гайдара мы единодушно пропустили вперед. Один из главных аргументов в его пользу состоял не в том, что он самый умный, а в том, что узнаваемый. Не в лицо. Из-за фамилии. Его выдвижение в значительной мере было пиаровским ходом. Тезис "Гайдар и его команда", как мы на первых порах рассуждали, станет на нас работать. К октябрю замаячило: шанс пробиться у дачи N 15 выше, чем у дачи N 6. Начал активно обсуждаться вопрос, кто кем станет в правительстве. Заглядывает как-то Полторанин. Его дача была недалеко от дачи N 15, куда мои два скотч-терьера бегали есть котлеты. Отзывает меня: "Гайдар-то как? Ничего?" - "Нормально". - "На министра финансов потянет?" - "Вполне". Он: "Давай так договоримся. Ты берешь экономический блок. А я весь политический. Мы как два первых вице-премьера поделим власть в правительстве. Но Бурбулиса надо "отшить". Я политических претендентов отшиваю, а ты - экономических..." Я говорю: "Не пойдет. У нас заказчик - Бурбулис".
Тем временем Леша Головков, заведующий секретариатом Бурбулиса, сидел у компьютера и рисовал квадратики: кто кем станет в будущем правительстве. Важно было вовремя оказаться рядом, чтобы о тебе не забыли. Подходит Андрей Нечаев - бац, все квадратики заняты. "А я где?" - возмущается. Ему: "Не зевай! Ладно, будешь заместителем министра экономики и финансов. Зато первым". Потом он, правда, министром экономики стал. Мне же Егор говорит: "Ты, наверное, министром труда останешься?" И квадратик с моим вице-премьерством перечеркивает. От неожиданности я даже не сообразил вспылить - просто обозначил, что в новой структуре рассчитываю на промоушн.
Бурбулис летал к Ельцину в Бочаров Ручей. Прохаживаясь по берегу Черного моря, Геннадий "прессовал" президента. Он сумел убедить Бориса Николаевича не только в том, что у нас лучший вариант программы, но и в том, что реализовывать ее должна команда, которая все это писала. Ельцину предстоял сложный выбор. Он, кроме Геннадия, никого из нас не знал. Жутко нервничал.
в: Однако, приняв наконец решение, Ельцин честно сыграл командную игру...
о: Поначалу Б.Н. почти не вникал в кадровые вопросы. Меня, например, в августе 1991 года министром назначил заочно. Первая длительная встреча состоялась уже после назначения вице-премьером в ноябре. Бурбулис, Гайдар, я и Сергей Шахрай собрались в Кремле с текстами указов о персональных назначениях. Нынче обвиняют питерских, что они десантировались во власть, захватив ключевые посты. Но у них хоть технология понятна. И определенная постепенность просматривается. А тут не мальчишки, конечно, но люди сильно до сорока и в номенклатурном представлении "с улицы" на компьютере изобразили квадратики и как виртуально поделили портфели, ровно так Ельцин все и утвердил. Костяк правительства формировался из людей одного образа мыслей.
И в "свой" блок я набирал народ, хорошо знакомый мне по науке. Допустим, как Борис Салтыков стал министром науки? Он работал со мной завотделом в НИИ. На своей даче я кормил его борщом, уговаривая пойти в министры. Уговорил. Кладу Ельцину указ. Борис Николаевич удивлен: "У меня же Малышев министром работает. Толковый мужик". Мы хором: "Замечательный. Но наш-то лучше". Ельцин берет ручку и подписывает указ. В эту минуту у меня мелькнула мысль: "Вот так кто-нибудь придет и скажет: есть кандидат получше Шохина, проверенный боец. И я узнаю об отставке последним".
Подобный сценарий, кстати, с Малышевым и осуществился.
Он был в командировке за границей. Возвращается - и прямо из "Шереметьево" на работу. Заходит в свой, как он считал, кабинет, а там за столом незнакомый человек. "Вы кто?" - спрашивает Малышев. Салтыков: "Я - министр науки. А вы?" - "И я министр науки"... Неудобно получилось, но нам тогда нравилось, что Ельцин уступает своих старых протеже, если они не подходят ядру команды.
"Плохие парни" текущего момента"
в: Олег Попцов излагал нам свою интерпретацию того, как в правительство попал Чубайс. Раз Анатолий Собчак заметил: "Олег, у меня к тебе просьба. Будешь общаться с Ельциным, скажи хорошие слова о Чубайсе". По мнению Попцова, Собчак понимал, что Чубайс - талантливый человек и будет ему мешать. Пускай лучше помогает Ельцину...
о: Ельцин не нуждался в совете Попцова насчет Чубайса, потому что тот пришел с первым составом команды. Когда после путча все завертелось, питерская научная тусовка перекочевала в Москву на разные должности. 6 ноября появились первые три вице-премьера, а 10-го - Чубайс в "пакете" со всеми остальными. Я думаю, Собчаку не надо было опасаться сильных работников. "Внедрение" в столицу можно воспринимать по-другому. У Собчака были огромные амбиции. Он вполне мог рассчитывать, что в 1996-м станет кандидатом в президенты. Потому не избавлялся от перспективных соратников - наоборот, вытаскивал их, рассчитывая, что впоследствии станут его опорой.
в: На старых видеокадрах Чубайс худенький, патлатый. Как он с годами матерел?
о: Реально Чубайс стал лидером, пробив ваучерную приватизацию. К годовщине путча Ельцин хотел показать какие-то успехи. Но "предъявить" народу улучшение ситуации было невозможно. Вспоминаю недовольство Ельцина: "Вы же мне обещали результаты к осени 92-го! Где они?" В тот момент и родилась идея запустить проект с ваучерами. Вот тогда Чубайс вышел на политическую сцену. До этого он был человеком в трюме. А тут, нашивая лычки, стал подниматься до капитанской рубки. Или рядом с рубкой стоял. Старпомом.
в: Чубайс нажил полстраны врагов, занимаясь приватизацией. По-вашему, нелюбовь соотечественников его задевает?
о: Учитывая, что не исключен вариант возвращения Анатолия Борисовича в большую политику, неприязнь сограждан ему мешает хотя бы в прагматическом плане. Безусловно, Чубайс не из тех, кто будет проливать слезу из-за рейтингов. Тем не менее, как я думаю, то, что не выстраивается схема всенародной любви, должно уязвлять его с точки зрения своей нелогичности. Кажется, сутками работает для страны, а ответного чувства нет. Но здесь допустима и другая логика - какая благодарность может быть к реформаторам?! Сделал свое дело - уходи. А ему и уходить не приходится.
в: В шкале "народных антипатий" приведший вас в политику Бурбулис, пожалуй, в первой тройке - рядом с Чубайсом и
Гайдаром. Считается, что ему принадлежит хитроумная идея избавиться от Горбачева, развалив СССР...
о: Разумеется, Ельцину не терпелось сесть в Кремле вместо Горбачева. Но тот факт, что Беловежские соглашения через пару недель привели к распаду громадного государства, свидетельствует: уже не было цементирующего вещества, и конструкция элементарно не выдержала напряжения. Идея витала в воздухе. И не принципиально, кто ее положил на бумагу. А создавать образ злого гения у нас хорошо умеют. Бурбулис занял позицию антигероя едва ли не первым. По мере того, как Геннадий начал уходить в тень, во всем надолго стал виноват Гайдар, потом Чубайс. А тут я был недавно на заседании Совета федерации и сделал вывод: многим сенаторам он приелся как отрицательный персонаж. Чует мое сердце, "плохими парнями" текущего момента выбрали Грефа и Кудрина. Чего они денег не дают из Стабилизационного фонда?!
"Сдать меня хотите? Не советую!"
в: А правда, что в конце 1991-го, когда полки магазинов угрюмо опустели и страна ошарашенно погрузилась в апатию, члены молодого правительства, заехавшие на госдачи в Архангельском, напротив, открыли, что "есть другая бытовая жизнь"? Семьям полагалась обслуга, а у горничных можно было заказать любые деликатесы. Так было?
о: Когда я стал министром труда, мне дали крошечную дачку. Шла кутерьма, связанная с тем, что на одно дачное место было несколько претендентов.И вот гуляем мы с семьей и собаками по дорожкам и встречаем Геннадия Бурбулиса. Он говорит: "У меня полдачи освободилось. Пойдем глянем?" Мы быстренько перетащили вещички. Наутро действительно приходит горничная: "Заказ будете делать?" Жена: "Конечно". Та: "Пишите". Моя Татьяна в тупике: "А что писать? Дайте список продуктов, имеющихся в наличии, - тушенка, пшенка... Что в нагрузку?" Как раньше в институтах распределялись заказы? Представление было, что здесь то же самое, только без жребия. А когда выяснилось: можно вписать все, что хочешь, - тут потрясение, шок!
Но прелестями распределительной системы реформаторы наслаждались недолго. Поскольку сами ее и порушили, либерализовав цены. Войдя в элиту, мы не хотели сохранять родовые признаки советской номенклатуры. Вспоминаю, как на первом заседании нового правительства Ельцин театрально выдержал паузу и объявил: "Сейчас Егор Тимурович сделает важное заявление". Гайдар говорит: "Предстоят тяжелые реформы. Мы, члены нового кабинета, принимаем решение - отказаться от любых привилегий, пока в стране не наступит улучшение". Борис Николаевич в телекамеры: "А? Каких орлов себе нашел!" Пафосная тишина. Вдруг Андрей Козырев робко: "Борис-Николаевич, разрешите вопрос?" Ельцин: "Пожалуйста", (считая, что сейчас будет что-то нотой выше). Козырев: "Я с мамой съезжаюсь. Двухкомнатную и трехкомнатную меняем на пятикомнатную. Можно улучшить жилищные условия в контексте заявления Гайдара?" Ельцин изменился в лице, прошипев: "Можно!"
в: Немножко "вляпался" Андрей Владимирович. Но ведь и "орлы" не парили романтично в небесах. Вы сами однажды признались, что либералы по определению эгоисты...
о: Верно. Тем не менее в черствости младореформаторов обвиняют зря. Бытует мнение: шоковая терапия - это принесение народа в жертву. Мол, ничего, потерпит. Но мы рассчитывали, что быстро проскочим.
Как в Польше. А вышло, что не получилось преодолеть пропасть в один прыжок. В сущности уже в 1992-м стало ясно, что шоковая терапия не удалась. Дело не в том, что надо было действовать мягче. В ряде случаев можно было и тверже действовать. Дело в том, что ошибок совершили много. И хотя по молодости мы самоуверенно считали, что вот-вот выкарабкаемся, начнется подъем, понимали: кого-то точно придется сдать.
Первым кандидатом на сдачу коллеги наметили меня, как вице-премьера по социальной политике. Во время одной из встреч с Ельциным я сказал: "Не держусь за место. Но если под давлением Верховного Совета вы решите со мной расстаться, лучше выработать сценарий. Чтобы мой уход не обернулся бесполезной уступкой". Через час в коридоре меня встречает Бурбулис: "Зайди-ка". Захожу. Геннадий усмехается: "Что у тебя произошло с Б.Н.? Он в полном недоумении передал мне вашу беседу: "Приходит Шохин: "Борис Николаевич! Сдать меня хотите? Не советую!" - и пальцем машет".
в: К этому времени Борис Николаевич уже начал сдавать соратников? Причем в довольно некорректной манере - без личной встречи и комментариев?
о: А что ему было объяснять?
Мямлить, что так удобнее разруливать ситуацию? Это не в характере Ельцина. Он предпочитал увольнять не глядя в глаза. Один из крупных министров на плановой аудиенции доложил президенту о текущих вопросах. Разговор закончился нормально. Человек вышел, сел в машину и буквально через две минуты после того, как покинул Кремль, по радио узнал, что снят...
"Ты что, краев не видишь?"
в: Вам доводилось испытывать неловкость за президента?
о: Слава богу, я не присутствовал при дирижировании оркестром в Берлине. Но и на моей памяти немало ситуаций, когда я испытывал чувство неловкости и стыда. Один такой случай произошел в Англии. Вся делегация собралась у входа в отель, где мы разместились. Президента нет. Полчаса, час. А предстоит событие чрезвычайно важное: объединенное заседание обеих палат парламента. Наконец, Ельцин приходит в чувство. Заметно, что он "не в форме". Меж тем в зале сооружен высокий помост, с которого президент должен выступить. У меня по спине ползет холодок: что, если Борис Николаевич споткнется и упадет? Предчувствие приближающейся катастрофы нестерпимо. Но! Внезапная мобилизационная встряска организма - это поразительная особенность Ельцина! Он с достоинством поднимается на помост, произносит длинную речь, спокойно спускается. Уф! Пронесло.
То, что Ельцин, уйдя на пенсию, сумел преодолеть свой недостаток - благодаря китайской ли медицине, стволовым ли клеткам или энергетической гимнастике - в частности, означает: ближнему окружению удобно было его спаивать. Я видел своими глазами, как Борису Николаевичу с явным удовольствием снова и снова подливали. Заранее предвидя ответ, как бы по простоте душевной спрашивали: "Сколько наливать?" Ельцин заводился: "Ты что, краев не видишь?Вот летит из-за границы президентский борт. Вся команда сидит в первом отсеке. Отсек главы государства в Ил-62 - второй. На крайних креслах всегда Коржаков с Барсуковым. Рванешь к президенту - выставляется нога. Периодически Коржаков появляется в нашем отсеке и показывает пальцем: "Ты! Вызывает". А бывает, Ельцин приглашает всех в свой салон отметить удачные переговоры. Какой-нибудь Александр Василич или Пал Сергеич доверху наполняет стакан. Наина Иосифовна: "Борь, ну не пей!" - "Цыц, женщина!" Приносят борщ. Ельцин берет солонку. Наина:
"Борь, ты попробуй сначала. Борщ соленый". Он начинает еще сильнее трясти. Упрямство невероятное.
в: Один из помощников президента утверждал, что Ельцин недолюбливал людей, лишенных изъянов. Вы это замечали?
о: Существует традиционное правило любой системы: если у человека есть недостатки, он управляем. Всегда можно дернуть за эту ниточку и сказать: "Парень, имей в виду. Не будешь служить верой и правдой, то в 24 часа... Я про тебя такое знаю!"
в: А откуда он мог знать?
о: Спецслужб нет, что ли? Тот же Коржаков, преследуя свои интересы, допускаю, докладывал: "Вот этот - козел! А здесь документы, подтверждающие его "козлиное происхождение".
в: Говорят, Ельцин легко мог уволить человека только за то, что что-то в нем его раздражало.
о: Случались подобные сюжеты. После ухода Петра Авена я в декабре 1992 года порекомендовал Черномырдину Сергея Глазьева на пост министра внешнеэкономических связей. Глазьев в то время был первым замминистра и отчаянным либералом.Указ был уже подписан, когда Черномырдин попросил меня привести Сергея. Поговорили втроем. ЧВС на прощание бросает: "Глазьев, ты иди, а ты, Шохин, останься". Я остался. Он в сердцах: "Ты кого мне в министры посоветовал?" - "А в чем дело?" - "Посмотри на него. Ну невиднящий совсем. Как я его Ельцину покажу?!" Но главная фишка заключалась в том, что на должность Авена, снятого, как острили, из-за того, что его быструю речь Б.Н. не мог зафиксировать, взяли Глазьева, коего президент просто способен был не заметить в силу худосочности.
в: Вы бывали на даче у Ельцина после его отставки?
о: Я не настолько был близок с
Борисом Николаевичем. Не раз бывал у него по службе. Но не удостаивался чести приватных приглашений. Зато у меня на даче Ельцин с частным визитом был. Осенью 1991 года не успели мы заехать - мой 40-летний юбилей. Президент тогда тоже жил в Архангельском. Они с Наиной Иосифовной пришли пешком. Перед этим появились мальчики с чемоданами, набитыми едой. Теща перепугалась: "Что вы привезли? Еще отравите президента. Покажите документы". Сотрудники ФСО растерялись и предъявили ей ксивы. Все прошло мило. Ельцин сидел напротив, произносил тосты. Поднимая энную рюмку, вдруг строго произнес: "Когда чокаетесь, смотрите в глаза!"
в: Видимо, Борис Николаевич пьяный - сердитый?
о: Я это так не воспринял. Наоборот, решил взять на вооружение "правильное поведение". Теперь имею возможность передать многолетний опыт Ельцина подрастающему поколению с непременной ссылкой на президента. Приучаю смотреть мне в глаза. И не только во время застолий.
Интернет-опрос
Как вы оцениваете роль правительства Гайдара?
13% Оно осуществило важнейшие реформы
48% Оно развалило страну
7% Оно было заложником ситуации
23% Оно напрасно подошло к стране по западным меркам
9% Еще не пришло время объективной оценки
В опросе приняли участие 2218 человек. Ответы читателей "Известий" на сайте WWW.IZVESTIA.RU
Дата
8 ноября
2006