Права студентов на политические акции

К. ЛАРИНА: 13:13, начинаем мы передачу следующую, она у нас без всякого названия, просто у нас время образовалось свободное в эфире, и мы решили не ставить повторы, а поговорить о текущем моменте. "Права студентов на политические акции" — тема нашей сегодняшней встречи, в которой принимают участие от имени студентов Алексей Курмашов, студент факультета политологии ВШЭ, добрый день.

А. КУРМАШЕВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Евгений Бунимович, председатель комиссии по науке и образованию МГД. Добрый день.

Е. БУНИМОВИЧ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Александр Кутузов, ректор МГПИ. Здравствуйте.

А. КУТУЗОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи. Смс — +7-985-970-45-45, можно смс-ки отправлять. И телефон 363-36-59, если будет время, то мы вас обязательно послушаем. Давайте так, с повода начнём. Вчера уже очередной день несогласных у нас был, 31 числа. И многие товарищи нашего сегодняшнего гостя, Алексея, находятся до сих пор в эти самых… как называется? В КПЗ?

А. КУРМАШЕВ: Из тех, кто участвовал со мной в одной акции, находятся только под административным арестом, только Роман Доброхотов, остальных отпустили со штрафом. Но при этом задержано большое количество "лимоновцев" и остальных. Были отдельные провокации, когда выступающих пытались спровоцировать на драку, на них нападали, очевидно, что ещё многие задержаны.

К. ЛАРИНА: Алексей знаменит уже тем, что попал в число тех самых неблагонадёжных студентов ВШЭ, чьего исключения из института требовали представители ГУВД. Я напомню историю. Просто процитирую письмо, которое отправили представители ГУВД в ВШЭ. Письмо из ГУВД по г. Москве подписано первым заместителем начальника ГУВД генерал-майором Александром Ивановым. В письме сообщается, что 14 декабря 2008 года "в центральной части города зафиксирован факт проведения массового мероприятия, несогласованного в установленном порядке с органами исполнительной власти". В означенном мероприятии, говорится в письме, принимали участие шесть человек, представившихся студентами ГУ-ВШЭ.

Генерал-майор заявляет, что "проведение несанкционированных массовых акций является одним из видов экстремистской деятельности, имеет высокую степень общественной опасности и требует от правоохранительных органов адекватных мер реагирования". В связи с этим он "просит" Кузьминова "рассмотреть вопрос об устранении обстоятельств, способствующих совершению правонарушений" То есть, проще говоря, милиция фактически рекомендует вузу отчислить неблагонадежных студентов. То есть, милиция рекомендует ВУЗу отчислить этих студентов из ВШЭ.

Комментариев было более чем достаточно. Но нас интересует позиция руководства института. Она, по-моему, была однозначно выражена. Позиция университета заключается в том, что политические пристрастия студентов — их личное дело, это сказала зам. декана факультета прикладной политологии, где учится как раз Алексей Валерия Косомара. Вот и весь прецедент. Насколько я знаю, это история, которая вышла на поверхность, потому что их угораздило письмо прислать, которое все опубликовали. Но в принципе, можно это считать прецедентом. Нужно понимать, что каждый студент государственного российского ВУЗа, выходя на такого рода политические акции, на митинги, рискует быть отчисленным из стен учебного заведения.

Это действительно так. Я знаю, что с нацболами тоже не церемонится, и очень часто им приходится прощаться с учебным заведением, в котором они учатся после такого рода акций. Давайте попробуем поразмышлять на эту тему. Имеет ли право студент, как гражданин РФ на свободное выражение своих чувств, мыслей по отношению к государственной власти, прежде всего. Евгений Абрамович, Вам слово.

Е. БУНИМОВИЧ: На самом деле момент довольно серьёзный. И то, что это вышло на поверхность важно. Я понимаю, что любой ректор получает огромное количество писем. Особенно такой большой организации, как ВШЭ. Да, конечно, Вы сейчас сказали, что Валерия Косомара что-то ответила. Но вообще-то, письмо было не ей, а ректору ВШЭ. И поэтому, конечно, важен сам текст этого письма, но хотелось бы услышать, что ответит ректор в такой ситуации. Что ответит союз ректоров и зачем он существует, если он не ответит.

Я не буду сейчас говорить о других, у меня есть некоторые данные, что это было не единственное письмо, но поскольку другие не озвучены, ясно, что это не единственное письмо, и очень важно, как сейчас отреагирует наше академическое сообщество союза ректоров и все остальные. Потому что я посмотрел, кроме всего прочего, на это письмо, всё-таки, я законодатель, кроме образования. Поэтому я посмотрел, на что они ссылаются. Закон о милиции я не стал смотреть, потому что не очень понятно, почему они предлагают ректору смотреть закон о милиции. Пусть милиция его и смотрит. А вот закон о высшем послевузовском образовании, на который они ссылаются, я посмотрел. Статья 16, п. 9. Возможно исключение за нарушение студентом обязанностей, предусмотренных уставом ВУЗа и правилами внутреннего распорядка.

Какое отношение это имеет к тому, что происходило, что студент участвовал в какой-то политической акции? Не думаю, что в Уставе ВШЭ или какого-то другого ВУЗа написано это запрещение. Мне кажется, что это очень важно. Важно не само заявление даже, ну, милиция, как она думала раньше — есть человек — есть проблема, нет человека — нет проблемы, так они, видимо, и продолжают думать.

К. ЛАРИНА: Ну это же фиксируется где-то? Алексей нам скажет. У него уже зафиксировано два правонарушения. Что это означает? Вас ставят куда-то на учёт?

А. КУРМАШЕВ: Да. После вчерашней акции меня однозначно поставят на учёт. Это означает, что я попадаю в какие-то списки неблагонадёжным, и перед каждым днём или маршем несогласных мне будут звонить из милиции и они обязаны дать формальные разъяснения мне о недопустимости участия в противоправных действиях. В частности, в пятницу, за день до Дня несогласных, снова вызывали в милицию и сказали подписать бумагу, что мне разъяснена недопустимость противоправных действий. И, насколько мне известно, были ситуации, когда человека задерживали дома у себя. Это было с Сергеем Удальцовым, лидером АКМ, чтобы он не мог поучаствовать в акции.

К. ЛАРИНА: То есть, мы тебя предупреждали, да?

А. КУРМАШЕВ: Да.

Е. БУНИМОВИЧ: Да. Но это взаимоотношение гражданина и милиции. Мы можем об этом сегодня говорить, и совершенно ясно, это политически абсолютно очевидные вещи. Вся политика выталкивается на улицу, она фактически была выжата из Государственной Думы, из всех наших официальных государственных структур, она, естественно, в такой ситуации выходит на улицу. Не нужно даже заканчивать факультет политологии, чтобы быть в курсе этого. Что если никакой политической жизни не дают вести в реальной, официальной сфере, то она, естественно, выталкивается в другие формы.

И то, что постоянно запрещают, хотя у нас есть право на все выступления в Конституции, и на всё остальное, так что же, конечно, если постоянно запрещают эти акции, то, естественно, они будут запрещённые.

К. ЛАРИНА: Послушайте, у нас Рому Доброхотова забирали, когда он читал стихи Пушкина около памятника Пушкина. Причём, он читал те стихи, которые мы проходим в школе. Когда я сыну показала фрагмент в Интернете этого забора, Доброхотов возле памятника, он сказал: "Мама, мы это стихотворение в школе проходим. Его нельзя публично исполнять?" Получается, что нельзя. В этот раз Алексей принимал участие в этой акции, поскольку мы уже давно живём на этом свете, мы этот анекдот знаем с советских времён, когда человек разбрасывает листовки на Красной площади, на которых ничего нет, чистая бумага. И когда спрашивают: "Почему здесь ничего не написано?" "А что писать, и так всё ясно".

Вчера по классическому анекдоту движение "Мы" эту акцию совершило у стен Белого дома. Расскажите, что вы там сделали?

А. КУРМАШЕВ: Эта акция проходила в час дня на Горбатом мосту. На мост вышло 8 человек в окружение журналистов, с видеокамерами. Сразу подошёл ОМОН, мы стали доставать большие листы белой бумаги…

К. ЛАРИНА: На которых ничего не было написано.

А. КУРМАШЕВ: Сначала, когда ОМОНовцы спросили, что это такое? Роман ответил, что мы настраиваем телекамеры на белый цвет, потом начали заклеивать рты. Что это такое? Роман ответил, что мы показываем, что мы не хотим ничего скандировать, мы законопослушные граждане. Мы просто стояли с грустным видом и молчали. Подошёл ОМОН и стал требовать прекратить противоправные действия. Мы спрашивали, в чём дело, у нас нет никаких лозунгов, мы просто стоим и молчим. У нас нельзя стоять и молчать на мосту? У нас свобода передвижения. Нас не стали слушать, затащили в ОМОНовский автобус, потом в отделении после ряда формальных процедур, ребят отправили в суд. Я там один был несовершеннолетний, меня отпустили без суда.

Это спустили в районное отделение по вопросам несовершеннолетних правонарушителей. Всех отпустили с административном штрафом, кроме Романа Доброхотова. Рома сейчас находится под административным арестом, пять суток. Ему вменили то, что он выкрикивал нецензурные отношения в адрес милиции в публичном месте. Это в принципе невозможно. Я не представляю, как Рома мог употреблять нецензурные выражения в публичном месте. Он ведёт себя предельно грамотно в отношении с милицией и вообще, на публичных акциях. Он в жизни не мог такого допустить. Причём, обвинение, которое было предъявлено в момент задержания — это нарушение установленного порядка пикетирования.

И прямо в зале суда ему ещё приписывают нецензурную брань и сажают на пять суток.

А. КУТУЗОВ: Я вот сижу и думаю…

К. ЛАРИНА: У Вас же таких молодых людей целый институт!

А. КУТУЗОВ: Дело вот в чём… Евгений Абрамович сказал очень правильно. Нужно разводить понятие. То, что сейчас рассказывается, никакого отношения к высшему образованию не имеет. И слава Богу, что не имеет. Александр Сергеевич, "наше всё", он ведь восславил свободу. Поэтому человек, когда он свободен, он туда идёт, если он совершил преступление, я не знаю, милиционера ударил, или урну сбил, это касается той стороны его жизни, которая не может и не должна контролироваться институтом. В институт он приходит для того, чтобы получать знания, чтобы развиваться. А его личные пристрастия — это его личные пристрастия.

Если сейчас начать это смешивать, то мы дойдём до того, что у нас было в советское время. Мне бы этого очень не хотелось, потому что высшее образование становится высшим по-настоящему, когда человек свободен, когда он ищет и находит. Тем более, если это прикладная политология.

К. ЛАРИНА: У вас гуманитарный ВУЗ, это самые опасные ВУЗы с идеологической точки зрения.

Е. БУНИМОВИЧ: Не надо обижать ВУЗы.

А. КУТУЗОВ: Нет, нет.

Е. БУНИМОВИЧ: Я хочу напомнить, что Сахаров и Солженицын… Сахаров был…

А. КУТУЗОВ: И Евгений Абрамович тоже закончил…

Е. БУНИМОВИЧ: Преподавал математику и физику, между прочим.

А. КУТУЗОВ: Гуманитарные ВУЗы не опасны. Это те ВУЗы, которые создают ауру, в которой живёт народ.

К. ЛАРИНА: Так они же свободу восславляют, тем и опасны.

А. КУТУЗОВ: Не надо просто смешивать. Если какой-то милицейский начальник оказался, мягко говоря, не совсем в курсе той законодательной базы, в рамках которой он работает, мне кажется, нет необходимости делать так, чтобы другие начальники… Если бы мне пришло такое письмо, я бы ему написал, что по закону высшем и послевузовском образовании, и по Уставу нашего института мы не имеем права, того самого права, о котором идёт речь, отчислить студента. Вот и всё. Мы имеем право отчислить его, и это везде прописано, прежде всего в Уставе, за неуспеваемость, прогулы, академические задолженности.

За его выступления политические мы не имеем права этого делать. И, естественно, мы этого делать, если ректор уважаем себя и свой учёный совет, он этого делать не будет. Я уверен, что и ВШЭ не будет отчислять.

К. ЛАРИНА: А как же профилактические меры? А если в стенах вашего института зреет фашистская группировка? Вы же должны, как ректор, отвечать в том числе и за политические взгляды ваших студентов. А если они противоречат нормам Конституции РФ, а если скинхеды, не дай Бог, свили своё гнездо в соседней аудитории?

А. КУТУЗОВ: Ну, понятно. А "лимоновцы" где-то на хорах. Это понятно. Ужастики — это хорошо. Если позволите, маленькая история. Я недавно был на конференции в Италии. Включаю телевизор, показывают блестящую сцену — идёт заседание учёного совета Римского университета. Антураж весь необходимый, барокко, мантии, всё очень здорово. И врывается человек 40—50 студентов, которые говорят ректору, отодвигают его с трибуны, отодвигают учёный совет, достают мегафон и начинают что-то говорить. Вот о чём это свидетельствует? О том, что есть какие-то вещи, которые нельзя допускать.

В рамках университета не должно быть никаких политических объединений. Вот это не должно быть, потому что идеология…

К. ЛАРИНА: А что за пределами университета — это его дело. И вы никакой ответственности за это не несёте?

А. КУТУЗОВ: Нет. И не должны нести. У человека есть личное пространство. И он в этом личном пространстве должен находиться. Если его не устраивает методология, которая заложена в деятельности ВУЗа, если говорить о гуманитарном, он имеет полное право из этого ВУЗа уйти. Он в ВУЗе не может и не должен организовывать эти самые объединения, о которых Вы говорили. Я буду категорически против этого. Но если он выходит, он человек свободный. Если он перестанет быть свободным, он не будет специалистом никогда. Поэтому милиция пусть и разбирается, если за это им деньги платят. Пусть она разбирается. Если они считают, что он нарушил уголовный кодекс, ещё какие-то… пожалуйста. Вот разбирайтесь, есть суд. Но ВУЗ здесь не должен присутствовать.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Поговорим на эту тему. Мне интересно, как слушатели к этому относятся. Есть какие-то вещи спорные у меня. Пока не могу сказать, что полностью с вами согласна. Поговорим. Сейчас Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Я тут открыла наш сайт, потому что наши слушатели подсказывают, что Ярослав Кузьминов был у нас в передаче "Лукавая цифра" 27 числа, в том числе комментировал письмо, о котором мы сегодня говорим. Но чёткого ответа нет. Я могу просто вам процитировать. "В "Вышке" учатся самые разные студенты. У нас есть избирательные штабы левых сил, был глазьевский штаб несколько лет назад, есть молодежное "Яблоко", самые разные есть, сторонники "Единой России" в большом количестве. Нацболы — нет, пока не отмечалось в Высшей школе экономики. Наверное, слишком тяжело учиться. А классовая борьба в жестких формах, она отвлекает. Участники ДПНИ есть. Как к ним относится руководство, — спрашивает ведущий. "Мы плохо относимся к такого рода движениям. Но мы не видели никаких выступлений такого рода в стенах университета, и мы не получали соответствующих данных. Если кто-то имеет убеждения, это его дело. Мне кажется, в университете человек учится для того, чтобы научиться аргументам и правильно выбирать".

И последний вопрос, связанный с официальным ответов ГУВД. "По-моему, один из моих заместителей, Сергей Рощин, направил письмо в ответ на письмо от начальника ГУВД, что мы рассмотрим такого рода ситуацию в должном порядке, установленном в университете, если будут предъявлены какие-то доказательства неправомерного поведения". Во всяком случае там конкретного ответа я не вижу. Но, возвращаясь к этому спорному моменту, мне интересно, что Евгений Абрамович скажет. Ректор должен быть в курсе политических взглядов своих студентов или совсем нет?

Е. БУНИМОВИЧ: Здесь два разных вопроса. В курсе он должен быть. А как он может быть в курсе? У него 2 тысячи студентов. Дело в том, что давайте не заниматься этими размытыми формулировками закона об экстремистской деятельности, а чётко понимать, что фашистские высказывания, призывы к войне, есть масса вещей, которые уголовно наказуемы. Это запрещено. Фашистская литература и т.д. Это очень серьёзно. Такого рода человек, если это нормальная судебная система, должен наказываться, в том числе и уголовно, и может оказаться за решёткой.

Но я обращаю ваше внимание вот на какой вопрос. А каким образом вообще, не просто хватать за руки и говорить: "Ах ты фашист!" А каким образом пытаться воспитывать? К сожалению или к счастью, ничего, кроме образования не придумано. Поэтому мы сейчас занимаемся большой программой дистанционного образования в тюрьмах. Я считаю, что если этот человек будет дальше учиться, то есть некоторый шанс, что они изменятся. А вот если он не будет учиться, если его только взяли, арестовали, он будет в этой среде, то я боюсь, что эти воззрения у него не изменятся. Это не так просто.

Но если у человека воззрение, то мы вообще не судим, но если они проявляются так, как это подсудно, тогда это решает суд. И тогда, всё-таки, я считаю, что лучше образование продолжать, чем наоборот. Я хочу сказать, напомнить, что В.И. Ленин был выгнан из университета в первые месяцы за политическую деятельность. А если бы он закончил университет, получил бы диплом адвоката, может быть у нас была бы другая История в стране. Так что здесь надо и это хорошо понимать. Обострять экстремизм не надо.

Что касается нашего юного собеседника сегодняшнего, то я предложил бы ему следующий раз выйти со следующим плакатом, текст я хочу предложить.

К. ЛАРИНА: Советы бывалого.

Е. БУНИМОВИЧ: Да. С Пушкиным уже выходили, давайте со следующими плакатом. "Мы стремимся к справедливому обществу свободных людей. Мы знаем — Россия будет процветающей демократической страной, сильной и в то же время комфортной для жизни. Лучшей в мире для самых талантливых, самостоятельных и критически настроенных граждан".

К. ЛАРИНА: Владимир Владимирович Путин.

Е. БУНИМОВИЧ: Нет, Ксения, Вы не угадали. Это последнее, недавнее, ноябрьское послание президента Федеральному Собранию. Это наш президент хочет, чтобы у нас были самостоятельные, критически настроенные граждане .Где же он их возьмёт?

К. ЛАРИНА: Хорошая мысль!

Е. БУНИМОВИЧ: Пусть они выйдут с этим плакатом, и посмотрят, как будет реагировать наша милиция. Я почему говорю об этом? Эти истории были всегда. И в советское время. К вопросу об обучении в университете. Как с другими какими-то воззрениями учиться было даже в советское время? Я помню, когда в университете был большой скандал, когда после исторического факультета один из студентов пошёл в священники. У него спросили, как он сдавал научный атеизм? Зачем такое двоедушие? Он говорит: "Никакого у меня не было двоедушия. Меня никто никогда не спрашивал, что я думал по этому вопросу. Меня спрашивали, что по этому вопросу думал Маркс, Энгельс и Ленин".

Это более шутливый вариант. Но я хорошо помню, как меня дважды из комсомола выгоняли. И ректор — это ректор. Почему мы сейчас говорим только о ректоре? Есть профессура, академическое сообщество. Я прекрасно помню, как первый раз тот человек, который меня и моих товарищей не сдал, потому что был донос, что мы что-то не то говорили на семинаре, и он это всё опроверг, Василий Яковлевич Перминов, преподаватель. И результатом было то, что его отстранили от преподавания на мехмате. Когда в конце за какие-то такие вещи, на старшем курсе меня выгоняли из комсомола, и что самое удивительное, что человек, который это делал, он выходил при этом в коридор и плакал в мою же жилетку, и говорил: "Ты математик, ты найдёшь себе работу, а я журналист, пойми…"

Вот до такого доводилось это. Но мой научный руководитель, математик Сергей Васильевич Фомин покойный, которого математики знают прекрасно, прежде всего по книжке Колмагоров и Фомин, хрестоматийной книге, замечательный учёный, сделал всё, чтобы этого не было. И я никогда не забуду его помощь. Это его личное. Это не вопрос декана. Это не вопрос ректора, это вопрос гражданской позиции нашей профессуры.

К. ЛАРИНА: Мы с вами встречались и по поводу школьных проблем похожих, когда мы обсуждали, когда из ГУВД присылали разнарядки выявить лиц с грузинскими фамилиями по школам. И какие-то школы послали, а какие-то приняли к сведению, и начали исполнять.

Е. БУНИМОВИЧ: Сейчас шла реклама "Новой газеты", что будет в понедельник. Я помню, как "Новая газета" напечатала, полный чувства полного достоинства ответ одного из директоров, который сказал: "Извините, уважаемый ГУВД, но не вы являетесь нашими учредителями, а Департамент образования, который ничего подобного от нас не просил". И послали. Это момент очень важный, ответа образовательного сообщества. Потому что тогда руководитель Департамента образования Кезина очень внятно сказала через 2—3 дня, что ничего подобного не будет, что никаких разделений по национальностям, никаких списков мы не делаем.

Сказала с большевистской прямотой. И что произошло с ГУВД? Начальник московского ГУВД сказал, что это была ошибка. Поэтому очень важно поставить внятно все акценты. Не просто говорить, что мы рассмотрим, ответим, а очень ясно сказать, что ваше дело, а что не ваше дело, а что наше дело. Я хочу напомнить, что академическая автономия, не пускали полицию в стены университета даже в средние века в Европе.

А. КУТУЗОВ: В Греции не пускали, не можем проект подвинуть, потому что полиция не может войти на территорию афинского университета.

К. ЛАРИНА: Женя, а вы отслеживаете среди "яблочников", у вас же полно, наверняка, молодёжное "Яблоко". Бывали такие прецеденты, когда вызывали на беседу, просили не афишировать свои политические пристрастия?

Е. БУНИМОВИЧ: На беседы вызывали. На беседы могут вызывать, вести диалоги, почему нет? Это нормально. Это могут. Но нет такого специального, вроде бы как не было… Но вы знаете прекрасно, что один из лидеров молодёжного "Яблока" Иван Большаков, зампред московского "Яблока" условно осуждён на 5 лет за то, что он ОМОНовцу сломал руку. Я очень люблю Ивана, если вы посмотрите на него, и посмотрите на средний размер наших ОМОНовцев, то всё становится понятно.

К. ЛАРИНА: Про это и речь. Мы с вами пытаемся в рамках закона разговаривать об этом. И действительно, если говорить о законодательстве, то у каждого человека есть свои права, будь то студент, преподаватель, пенсионер или пионер. Но закон отдельно, а контекст отдельно. И мы ещё не говорили, что у нас большинство ректоров члены "Единой России", а не "Яблока".

А. КУТУЗОВ: Это тоже их право.

К. ЛАРИНА: Вы член "Единой России"?

Е. БУНИМОВИЧ: Обращаю ваше внимание. К вопросу о ректорах. Я учился в советское время в московском университете. Ректор Иван Георгиевич Петровский в советское время был беспартийный. Я хочу напомнить это нашим ректорам, которые, задрав штаны, бегут…

А. КУТУЗОВ: Зачем про всех-то?

Е. БУНИМОВИЧ: Я не про всех.

К. ЛАРИНА: А письма не приходили к вам с просьбой обеспечить митинг с участием "Единой России"?

А. КУТУЗОВ: Нет. У меня есть ребята, которые работают в молодёжном отделении "Единой России".

К. ЛАРИНА: А откуда Вы это знаете?

А. КУТУЗОВ: Ну, откуда… Я же знаю.

К. ЛАРИНА: А каким образом Вы узнаёте? Опрашиваете?

А. КУТУЗОВ: Нет. У меня очень активное студенческое самоуправление, это не скрывается. У нас договорённость в этом смысле достаточно жёсткая. Ребята, пожалуйста, но это никаким образом не должно влиять на вашу учёбу. Если вы придёте и скажете, что вы были на митинге, на любом, и при этом не сдадите или не выполните какую-то работу, это не может быть оправданием для вас. В этом смысле достаточно чётко, жёстко и ребята прекрасно понимают это. Они просто не смешивают внешнюю политику и внутреннюю. Я активно призываю их заниматься внутренней политикой института. Самоуправление работает и мы хотим, чтобы они были как можно активнее.

К. ЛАРИНА: Лёша, а у вас политика в ВУЗе присутствует? Не как наука политология, а именно политика, которой Вы занимаетесь.

А. КУРМАШЕВ: Конкретно объединения по политическим убеждениям у нас вроде как нет, но мы очень много об этом говорим, и формируются какие-то группы интересов, которые обсуждают волнующие проблемы. Большое внимание уделяется происходящим событиям, всё это обсуждается. Естественно, студенты факультета прикладной политологии и должны интересоваться тем, что происходит в стране.

К. ЛАРИНА: А почему Вам тогда не идти по закону, действительно? У нас же законодательство есть какое-то? Получить разрешение на акцию, после этого на неё выходить. Зачем нарушать закон? По сути они правы, это несанкционированный митинг, не имеете права.

А. КУРМАШЕВ: Конечно, есть приоритет законных акций, нужно бороться за законные формы протестных выступлений. Нужно отстаивать наше право на законные выступления. Но если наша возможность выступлений ограничивается, то можно пойти и на подобные акции, даже в случае, если они не санкционированы, нужно иметь в виду ответственность. Административный штраф — 500 рублей. Это выбор человека. Он считает, что нужно отстаивать, потому что если нам запрещают санкционированный митинг, а мы в ответ ничего не делаем, можно долго молчать, а права людей будут всё дальше урезаться и урезаться. Нужно как-то реагировать, что-то делать.

В идеале нужно бороться за законные права, нужно добиваться того, чтобы власть не смела препятствовать мирным выступлениям граждан, даже если они протестные. В частности, что касается вчерашней акции, она мне показалась очень подходящей именно по формату, поэтому я пошёл, несмотря на историю с письмом, потому, что она заостряет внимание на том, что крайне актуально. И эта проблема решаема, потому что одно дело — выйти с лозунгами "Долой кризис, правительство в отставку", это в конкретный момент бессмысленно и вряд ли что-то изменит.

А другое дело — заострить внимание на то, что нам затыкают роль, не дают выражать свою позицию. Наша возможность хоть как-то влиять на происходящее в стране, хотя бы выражая свою протестную позицию, существенно ограничена. Именно об этом во вчерашнем мероприятии мы попытались заострить внимание. Нужно бороться за право отстаивать свою позицию.

К. ЛАРИНА: Вы сказали "несмотря на историю с письмом". Значит этот факт Вас напугал?

А. КУРМАШЕВ: Она скорее удивила, она не напугала, потому что я ни сколько не сомневался в руководстве своего ВУЗа. Но она удивила. И по началу я думал, что если это дело замнётся, ничего страшного. Но конечно, когда наш деканат, в частности, Валерия Косомара, приняли решение, что молчать нельзя, нужно запустить эту бумагу в СМИ, я решил, понял, что это правильное решение, в такой ситуации лучше не молчать. После этого я решил дальше участвовать в протестных акциях.

Почему сомневался? Во-первых, родители очень сильно расстраиваются, на учёт поставят, как же так. По-моему, это естественное желание, не хочется лишний раз связываться с отечественным правосудием. Но я считаю, что я поступил правильно.

К. ЛАРИНА: А кто-нибудь из руководства института Вас вызывал, беседу проводили?

А. КУРМАШЕВ: После того, как пришла бумага, мы поговорили с деканатом, но не было никаких неприятностей, просто какие-то сухие формальные вопросы. Просто пришло письмо, так и так… У нас не было никаких неприятностей в ВУЗе с деканатом. Я не мог ожидать другого. Это ВШЭ.

Е. БУНИМОВИЧ: Во-первых, я хотел сказал, мы стараемся внимательно отслеживать, что можно по закону делать. Действительно, многие запреты мало объяснимы. Говорят, что на этом месте уже кто-то другой….

К. ЛАРИНА: Но если отказывают — значит нельзя. Не ходи.

Е. БУНИМОВИЧ: Хорошо. Я хочу напомнить, что одиночный пикет не требует вообще ничего. Просто Ксения Ларина может выйти на улицу с такой бумагой, с призывом президента, и не нужно ей никуда ничего сообщать. Тем не менее, когда только что молодые "яблочники" это делали на Лубянской площади, там был одиночный пикет, поскольку в это время там выступал Медведев или ещё по каким-то причинам, всё равно взяли, что-то там происходило. И у нас Митрохин, руководитель, как Скорая помощь, носится по Москве в таких ситуациях, приезжает с удостоверением депутата, это происходит легче.

Хотя могу сказать, когда тоже самое было перед московской Думой, когда речь шла о Конституции, был одиночный пикет от "Яблока" на улице, а я выступал с трибуны, говорил, что как же так, американская Конституция, первая поправка — это о свободе собраний, слова, вероисповедования. В России первая поправка, это же пойдёт в учебники, удлинение сроков президентства. Хотя бы из исторических соображений давайте не с этого начинать. В это время на улице было тоже самое. Но я там был, было всё нормально. Я дошёл до зала, и мне Митрохин говорит, что уже взяли. "Как взяли?" Три минуты прошло! И нужно было, чтобы мы заявили об этом, председатель московской Думы куда-то там звонил, его отпустили. Ну что же это такое?!

Ведь законно можно. И разрешён был. А в другой раз одиночный, и всё равно это происходит. Потому что пугают. И вот это со стороны правоохранительных органов, обратной стороны этого процесса они не понимают, что вот это пугание и запугивание, эти незаконные меры со стороны законных правоохранительных органов — это ужасные вещи. Я хочу вам напомнить, я только что вспомнил Владимира Ильича, я могу вспомнить и других. Веру Засулич, которая стреляла в петербургского градоначальника. А почему она стреляла, вы помните? Потому что арестованного студента, по-моему, Боголюбова, за то, что его приказали высечь. За то, что он сидел, они не возражали, это было по закону. Но за то, что его приказали высечь, а это уже было оскорблением достоинства, вот за это она стреляла. Суд её оправдал, и пошло то, что пошло.

Ну так думайте, правоохранительные органы, находитесь в рамках своих действий. Это на самом деле гораздо серьёзнее, чем просто вопрос об отчислении или не отчислении. Надеюсь, что ничего не произойдёт. Но это очень серьёзный политический вопрос, когда правоохранительные органы в данных ситуациях сознательно, внятно нарушают и вот такие вещи делают… Само письмо — это нарушение. Потому что не имеют права вмешиваться в институтские дела и говорить о целесообразности обучения. Сообщить, наверное, имеет право.

К. ЛАРИНА: Вопрос принципиальный. Политика в стенах ВУЗа. Насколько она допускается? Я обращаюсь опять к ректору.

А. КУТУЗОВ: Политика — понятие очень широкое. Я уверен, что обсуждение политической проблематики на различного рода занятиях необходимо.

К. ЛАРИНА: А представители партий к вам имеют право приходить и каким-то образом устраивать встречи со студентами? Жириновский захочет встретиться со студентами, а?

А. КУТУЗОВ: Я могу сказать, ещё раз повторить. Если Владимир Вольфович изъявит такое желание, он постоянно нас поздравляет…

К. ЛАРИНА: О! Уже началось!

А. КУТУЗОВ: …и если студенты захотят, то я не буду этому противиться, потому что он депутат ГД, и почему я должен противиться?

Е. БУНИМОВИЧ: Просто официально зарегистрированная партия.

А. КУТУЗОВ: Да. Почему я должен противиться, если он хочет? Заставлять студентов идти туда я не буду, потому что это политика уже. Точно таким же образом, если приедут коммунисты, "яблочники".

К. ЛАРИНА: А "Единая Россия"?

А. КУТУЗОВ: Пожалуйста! Но к счастью, ВУЗ чаша сия минует. Как-то у нас очень хорошо складывается.

К. ЛАРИНА: То есть, у вас аполитичные студенты?

А. КУТУЗОВ: Если Евгений Абрамович приезжает, то он приезжает не как один из лидеров московского "Яблока", а как поэт, как депутат Московской ГД. Вот это мне очень приятно.

К. ЛАРИНА: А если как "яблочник" приедет?

А. КУТУЗОВ: Пожалуйста. Но тогда я активно участвовать в этом процессе не буду. Естественно, объявления, разрешения — пожалуйста. Но активного участия я принимать не буду. Это неправильно.

Е. БУНИМОВИЧ: Между прочим, это очень юридически грамотная позиция ректора. Я хочу напомнить, что в законе запрещено принуждать. Когда говорят студентам, что если ты не пойдёшь на этот митинг, и если ты не будешь, как писал покойный Кормильцев, как наёмные гопники, махать флагом…

К. ЛАРИНА: Мало того — освобождают от занятий в этот день.

Е. БУНИМОВИЧ: Вот это нарушение законодательства, любое принуждение — это прямо написано в законах, что это запрещено. Это очень важный момент. И нельзя официально ячейки устраивать. По производственному принципу.

К. ЛАРИНА: Ну как нельзя? Разве нельзя?

Е. БУНИМОВИЧ: Нельзя.

К. ЛАРИНА: А как же "Единая Россия", глава ячейки институтской… Мы знаем таких ректоров.

Е. БУНИМОВИЧ: Вот это политическая деятельность внутри ВУЗов. Принуждение запрещено и структурирования не должно быть.

А. КУТУЗОВ: Ячейка может быть, но она не ВУЗовская.

Е. БУНИМОВИЧ: А если встречаться, собираться… Вернёмся к ВШЭ. Может ли быть политика в ВУЗе или не может быть? Как она может не быть, когда в одном и том же ВУЗе преподаёт профессор Поляков…

К. ЛАРИНА: Притча во языцех…

Е. БУНИМОВИЧ: Который написал, что лучшего периода, чем период Путина в России вообще никогда не было.

К. ЛАРИНА: Лучше был только Сталин.

Е. БУНИМОВИЧ: Ну, это ещё не дотянул как-то, Сталин. Между прочим, Явлинский тоже профессор ВШЭ. В такой ситуации представить себе, что политики нет в ВУЗе довольно трудно. Другое дело — запрещено принуждение. Я же не говорю, что этого не происходит. Я говорю, что по закону это запрещено. Теперь у нас президент юрист, и даже когда соболезнование выразить, он говорит, что опирается на свои юридические представления. Вот пусть и здесь обопрётся на свои юридические представления, и более ясно прояснит, что если он хочет, чтобы в стране были самостоятельные, критически настроенные граждане, то принуждения по поводу правящих партий особенно, потому что принуждений по поводу неправящих партий не бывает, должно быть не просто запрещено, а ещё тоже административно наказуемо.

Когда я предлагал сделать административное наказание за принуждение, к сожалению, это не прошло. То есть, сам текст есть, но конкретного наказания за это не существует. Здесь какое-то полдела произошло.

К. ЛАРИНА: Лёша, для Вас имеет значение политические взгляды друзей, преподавателей? Ваши отношения каким-то образом меняются?

А. КУРМАШЕВ: Наши отношения меняются незначительно. Знать мне интересно. Мы много говорим на эти темы. Если человек придерживается противоположных взглядов со мной, с ним просто есть о чём поговорить, есть о чём поспорить. На личные взаимоотношения это влияет несущественно.

К. ЛАРИНА: А эти протестные настроения насколько популярны в студенческой среде. Даже не в Вашем ВУЗе, Вы же общаетесь со своими сверстниками.

А. КУРМАШЕВ: Да, они достаточно популярные. Но они вялые. То есть, плохо закручиваются гайки, так нельзя, кошмар… Это слова, пришедшие в привычку.

К. ЛАРИНА: То есть, ничего не собираются по этому поводу предпринимать, рисковать карьерой…

А. КУРМАШЕВ: Здесь я думаю, речь идёт даже не о риске. Просто нежелание активно действовать. А зачем? Всё равно ничего не изменишь.

К. ЛАРИНА: Это такой пофигизм.

А. КУРМАШЕВ: У многих это присутствует.

К. ЛАРИНА: А откуда же Вы такой взялись?

А. КУРМАШЕВ: Да нет….

К. ЛАРИНА: Кто Вас воспитывал?

А. КУРМАШЕВ: Таких как я, у нас тоже много. У нас разные люди. Есть те, которые принимают активное участие в политической деятельности, есть те, кто считает, в частности, мою вчерашнюю акцию, бессмысленной. Зачем? Это просто пиар, это ничего не даёт. Я так не считаю. Я считаю, что даёт. Это вопрос, какое ты значение придаёшь акции. Если ты считаешь, что это просто пиар — не ходи.

А. КУТУЗОВ: Ещё одно замечание. Когда они учатся, они растут. И через какое-то время взгляды будут меняться. И чем больше возможности обсуждения различных позиций на лекциях и семинарах, тем меньше желание идти на улицу с листами, с плакатами. Потому что идёт реализация. Когда нет обсуждения той самой политики, вот тогда возникает ощущение тупика, пофигизма и безысходности. Поэтому чем больше и лучше они учатся, тем больше шансов, что мы избежим, сможем избежать действительного экстремизма.

К. ЛАРИНА: Алексей, Вы собираетесь политикой заниматься всерьёз, профессионально?

А. КУРМАШЕВ: Скорее всего да.

К. ЛАРИНА: Здесь, в России?

А. КУРМАШЕВ: Надеюсь.

К. ЛАРИНА: Вполне возможно, что мы беседуем с будущим президентом, почему нет? Спасибо большое. Наши гости — Евгений Бунимович, Алексей Курмашов и Александр Кутузов. Продолжаем! Спасибо.