Долги частные — проблемы общие?

В: Добрый день. В эфире «РБК» программа «Диалог». С вами ведущий Степан Демура. И тема нашей сегодняшней программы — это частные долги, которые наши корпорации, которые очень быстро могут стать или не станут долгами общественными. В 2008 году олигархическим структурам, вернее, крупным промышленным структурам, простите, пожалуйста, было выделено 50 миллиардов долларов для поддержания их на плаву. Среди получателей были «РусАл», «Евраз», «ПИК». Такие замечательные компании. Сейчас ситуация достаточно похожа на ситуацию, судя по всему, 2008 года, когда долговая нагрузка в инвалюте на наши корпорации составляет более пятисот миллиардов долларов. Если прибавить к этому госдолг, то опять получается такая интересная ситуация, что наши ЗВР вроде бы как бы обеспечивают внешние долги нашей страны. Включая госдолг и долги корпораций. И что будет дальше, и как с этим будет разбираться новое Правительство, мы сегодня обсудим с Андреем Яковлевым, директором Института анализа предприятий и рынков Высшей школы экономики. Добрый день, Андрей.

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Добрый день.

В: Олегом Буклемишевым, главным аналитиком «НК-Аналитика». Добрый день.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Здравствуйте.

В: Вот вопрос, на самом деле, первый, который хотелось бы задать. Вот у меня всегда создавалось впечатление, что наши ЗВР служат обеспечением долга в инвалюте наших корпораций и государства. Такая теория заговора. Так ли это на самом деле? Ну, они обычно совпадают.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Ну, не обычно совпадают. Бывают разные ситуации, и сейчас я думаю, что это, скорее, такое арифметическое совпадение, нежели стремление кого-то покрывать. Речь идет не только о физическом покрытии определенных объемов, но и срочности этих долгов. Если сравнивать ситуацию 2008 года, то первое, что изменилось — долги стали чуть больше, чем в 2008-м году.

В: Но длиннее.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Но, они намного длиннее. Вот если брать их структуру по времени, то эти долги намного стали лучше, в том смысле, что они длиннее и доля краткосрочного долга корпоративного и банковского заметно сократилась.

В: Краткосрочный, это до 12-ти месяцев?

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Да. Даже до 12-ти и до 2-х лет, вот все, что до 2-х лет, сократилось.

В: Но вот смотрите, ведь «Газпром», насколько я понимаю, в 2008 году была очень интересная ситуация в Deutsche Bank. Почему ВЭБ вышел на поддержку, потому что, если я не ошибаюсь, там было записано, что если цена акций «Газпрома» снижается ниже 80 рублей за акцию, то Deutsche Bank имеет право потребовать досрочного погашения долга. Такой был что-то интересный момент. Вот, в корпоративных, скажем, в договорах или в соглашениях есть такие вещи, как капитализация компании? Ведь в обеспечение долга отдаются акции компании, правильно? Вот, Андрей, сейчас кто-нибудь вообще точно знает, каково обеспечение, и где предел этого обеспечения, как тех долговых обязательств, которые есть у наших компаний?

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Ну, насколько я понимаю, это коммерческая тайна компаний, как они оформляют свои кредитные договора. То, что очень часто активно используются при этом пакеты акций, это нормальная практика. Проблемой осени 8-го года было то, что произошло очень резкое падение, буквально в считанные там недели фондовых индексов. Когда эти пакеты катастрофически обесценились. И дело было не в том, что так сказать цена «Газпрома» снизилась там ниже 80 рублей за акцию, а в том, что просто стоимость пакета, который был в залоге у Deutsche Bank, уже не покрывал кредит...

В: Обеспечение.

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Да, совершенно верно. Вот именно поэтому, так сказать, вот возникали те маржин-коллы и все остальное. Сейчас, на самом деле, тоже падение на фондовом рынке было сильное за там последние месяцы. Если не ошибаюсь, там чуть ли не на 40% вот за последние там 3 месяца. Но при всем при том это было не в течение 2-3 недель, это было растянуто. И судя по тому, что пока нет вот таких вот прямых обращений банков или крупных компаний на предмет помощи, видимо, люди какие-то уроки извлекли из опыта 8-го года.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Да, вот это пирамидальное кредитование, когда закладывались акции, акции дорожали, их можно было вынимать из залога и... или брать больше, вот, это пирамидальная кредитование практика, конечно, уменьшилась по сравнению с 2008 годом.

В: Это Вы намекаете на Сбербанк тогда?

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Ну, не только Сбербанк. Я думаю, что это была, в мире не было это, все аналитики международные говорили, что ни у кого, ни у какой другой страны нет такой вот практики столь распространенной пирамидального кредитования с залогом собственных акций.

В: А вот предположим, снова вернемся к ситуации 8-го года с «Газпромом». Ну, он забрал бы 25% акций «Газпрома» Deutsche Bank. Ну, это ж хорошо или плохо? С одной стороны, себестоимость у «Газпрома» снизилась бы, накладные расходы бы снизились раза в два, в три. Но это стратегический актив, как нам говорили. Скажем так, если большой стратегический инвестор, ну, не инвестор, в этом случае банк, да, заходит, скажем, в крупную корпорацию в России. В такой ситуации это плохо или хорошо, на Ваш взгляд, для дальнейшего развития компании и для бюджета.

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Ну, я бы сказал, что это зависит от того, какой инвестор заходит.

В: Ну, Deutsche Bank заходит в «Газпром», забирает 25% акций в обеспечение, заходит в «Газпром». Плохо или хорошо? И почему?

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Deutsche Bank — это известный банк. Но сказать, что он очень эффективен в плане управления собственными ресурсами, в общем, нельзя.

В: Ну, это да, это тяжело сказать.

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Поэтому вот в данной конкретной ситуации могли быть разные варианты.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Я бы, скорее, предпочел в качестве такого вот миноритарного, агрессивного миноритарного собственника какой-нибудь хедж-фонд, который дорожит своими деньгами, потому что Deutsche Bank — это, как известно, большой мамонт, который везде играет в политические игры. Он настолько большой, что и в Германии он слишком велик, даже и у... и у нас Deutsche Bank — это нечто специальное. Наверное, скорее, даже не коммерческая структура, а...

В: Он работает сам по себе с 50-м плечом. Поэтому он сам-то, в общем-то, практически труп.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Нет, нет, ну, зачем же так-то?

В: Ну как, печатать, плечо...

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Зачем обижать...

В: Уважаемый банк.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Уважаемый банк, да.

В: В принципе, заход иностранных инвесторов в такой ситуации Вы считаете нецелесообразным и вредным?

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Я бы так, я бы так совершенно не сказал. Более того, я считаю, что стратегического у нас стало в последние годы слишком много, что у нас там вплоть до интернет-провайдеров уже причисляют к стратегическим компаниям. И то, что не произошло в 2008 году, произошло много что, но то, что не произошло — не произошло очищение экономики от неэффективных собственников. То есть, собственность не перешла из рук неэффективных собственников в руки эффективных. Это касается не только олигархического, но и многого другого бизнеса. То есть, очищения кризис не произвел, и это означает, что в экономике продолжают накапливаться шлаки.

В: То есть, те проблемы, которые были, они просто были купированы, и они остались.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Они были купированы, и более того, произошла еще одна нехорошая вещь, потому что я думаю, что Челябинский завод, который сегодня переживает аналогичные проблемы, часть его проблем связана с тем, что предприятия, особенно важные такие, вот, претендующие на титул стратегических. Они тогда увидели, что спасут, что можно делать практически все, что угодно, их спасут, в крайнем случае. А если уж погрозить иностранным собственником, спасут наверняка.

В: Ну, да, если можно погрозить еще социальными потрясениями.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Социальные потрясения, иностранцы, захватывающие аппетитные куски нашей, нашего достояния.

В: Социальные волнения... Понятно. С «АвтоВАЗом», по-моему, такая интересная ситуация. Вот, его спасали, спасали, спасали. Спасли его или нет?

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Он держится на плаву, насколько сейчас пока

В: А за счет чего? Неужели он стал генерировать прибыль?

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Насчет прибыли не могу сказать, но при всем при том там произошло довольно сильное сокращение рабочих мест, то есть, некий момент реструктуризации имел место. Соответственно, их, безусловно, поддерживала программа утилизации. Пока она действовала как бы, они сохраняли долю на рынке. Когда программа закрылась, у них доля стала снова падать довольно заметно. Но, на мой взгляд, как сказать, пример «АвтоВаза», действительно, очень как бы правильный, потому что это классический пример социальных проблем в промышленности. Это проблемы не промышленной политики, а проблемы социальной политики. Но ее, к сожалению, очень легко и просто решить не получается.

В: Что Вы имеете ввиду под проблемы социальной политики. То есть, Правительство боится социального взрыва, если «АвтоВАЗ» закроется?

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Правительство боится того, что в большом регионе и конкретно в городе, где живет почти миллион человек.

В: Основной работодатель.

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Да, так сказать, извините, будет там

40 или 50% безработных. И вообще не только наши, на самом деле, и многие другие правительства в гораздо более развитых странах такое позволить себе не могут.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Пример с «General Motors» как раз очень хороший и «АвтоВАЗ», это же не только «АвтоВАЗ», это еще куча технологических цепочек, поставщики, это Самарская область, ну, если не вся, то в значительной степени. А, кроме того, не стоит забывать, есть еще такая социальная штука важная как владельцы автомобилей «Жигули». Вот, давайте, представим себе, что запчасти перестают производиться или что сервисы не оказываются таким многочисленным автомобилям, которые до сих пор ездят по нашим дорогам и будут еще ездить долгие годы. Это очень тяжелое решение реструктуризация подобного рода предприятий, тем более, о банкротстве.

В: Ну, смотрите, Вы только что сказали, что необходимо очищение. И вот что меня немножко поразило в том, что Вы сказали с хорошей стороны. Вы сказали, что переход собственности от не эффективных собственников к эффективным не состоялся. А что в Вашем представлении есть класс эффективных собственников? Вот меня просто поразило однажды, что «АвтоВАЗу» оказали помощь, по-моему, в 10-м или 11-м году на 60 млрд рублей и тут же гендиректор «АвтоВАЗа», который, в принципе, обанкротил эту компанию, ну утрируя, получает бонус годовой в 1 с лишним миллиард рублей.

Это вот как вяжется вообще все? И имеет ли вообще какой-то бизнес смысл?

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Нет, ну, если отвечать коротко на Ваш вопрос, чем отличается эффективный собственник от неэффективного, есть старинная американская пословица, что дурак и его деньги скоро расстанутся. Поэтому неэффективный собственник очень скоро расстается со своей собственностью.

В: Но у нас-то не получается. У нас получается, все остальные дураки, а собственник...

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Именно.

В: И мы расстаемся с деньгами.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Это Вы сказали.

В: Не стоит бояться уже. 300 тысяч на вас не наложат. Нас всего лишь трое, не больше. Нет, ну, если серьезно говорить об этой проблеме. Ведь получается так, что серьезнейшую проблему, а именно отсутствие, например, рынка труда, отсутствие конкуренции в промышленности, ее загоняют в угол. Надеясь на что? Просто покупая время?

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Понимаете, я бы сказал, что проблема более многогранная. И я не согласился бы с Олегом, что совсем не произошло очищение в экономике от неэффективных собственников. Я бы поделил, на самом деле, экономику на разные сегменты. И, например, есть сегмент крупных компаний, плюс есть сегмент компаний, связанных с бизнесом, вот, которые, так или иначе, аффелированы с чиновниками на разных уровнях — федеральном, региональном и т.д. Но одновременно есть другая экономика, состоящая, ну, условно говоря, из средних фирм, которые сами самостоятельно вставали на ноги. И, на самом деле, этот сегмент, он и в 2000-е годы, вообще говоря, существовал и развивался, ну, вот, скажем, те же «ГАЗели» фирмы, которые росли, там, не знаю, так сказать, там, по 5 и более лет по 20% ежегодно. Вот. И в моем понимании как раз последние два года при всем при том этот сегмент, он тоже развивался. Причем, если брать кризис 8-го года, то, действительно, самым крупным компаниям, которые, так сказать, себя позиционировали как стратегические, которые были признаны в таком качестве, им оказали поддержку. Но, на самом деле, на следующем этаже в моем понимании расчистка произошла. И вот сейчас фактически вопрос получается, насколько государство окажется в состоянии, в силу разных причин, пойти на реструктуризацию верхнего сегмента — наиболее крупных компаний. Так что эти процессы идут.

В: А что Вы имеете в виду под реструктуризацией?

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Ну, в том числе, на замену неэффективных менеджеров, возможны продажи собственности. Но, опять же, я бы здесь тоже не был таким абсолютно сторонником там, приватизации всего и всюду. Потому что, как это ни странно, могут быть и эффективные госкомпании тоже. И, допустим, скажем, опыт других стран, там, Бразилии и того же Китая, показывает, что такие компании бывают. Это в значительной степени вопрос...

В: Но тут же опыт Великобритании показывает, что, в принципе, госкомпании оказались ровно настолько же эффективны, насколько частные после приватизации Тэтчер.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Для этого нужно соблюдение целого ряда условий, как мне кажется. Для того, чтоб госкомпании были эффективны, они, во-первых, должны оперировать в абсолютно конкурентной среде, то есть, не являться спецживотными на этом самом рынке, и не иметь никаких привилегий. Это первое. И второе. За ними нужен определенный контроль со стороны налогоплательщика, если угодно, да.

В: Понимаю. Но это, знаете, такие благие пожелания. А вот как, скажем?..

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Что значит «благие пожелания»?

В: А вот... Вот просто простой вопрос: как из точки А, где мы находимся сегодня, не будем ее называть, перейти в точку Б, где компании эффективные, собственники эффективные, и государство представляет собой, скажем так, государство, а не узурпатора средств производства? Вот переход такой возможен? И что, скажем так, что должно произойти, чтобы наше Правительство вдруг перекрестилось, как в той поговорке?

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Ну, мы сейчас, может быть, начнем уходить уж очень в другую плоскость. Но, на мой взгляд, события конца прошлого года, там, декабрьские протесты и далее, они, в общем, были очень сильным звонком, причем звонком, так сказать, не в экономической, а в политической плоскости. Но звонком в том плане, что, так сказать, если политическая элита, как бы высшая элита, да, не начнет сама себя ограничивать, и, ну, так сказать, вот, начнет играть по неким правилам игры. То, к сожалению, произойдет замена, рано или поздно. А в отношении, допустим, той же корпоративной элиты, люди во многом следуют определенным моделям поведения. Если они видят, что там первые лица действуют определенным образом, они тоже могут действовать также.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): У нас же антикризисная политика осуществлялась не только на федеральном уровне. Но во многих случаях на региональных уровнях. И вот тут как раз...

В: Это стандартная практика.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Средние предприятия, вот те самые, которые приближенные к его величеству на низовых уровнях, они получили поддержку. Тогда как вот те самые такую поддержку не получили.

В: Давайте просто конкретные примеры. Вернемся к «АвтоВАЗу». Вот есть «АвтоВАЗ». Вроде как бы в этом производстве заинтересовано Renault. Renault-Nissan, вернее. Ну, почему просто «АвтоВАЗ» не продать Renault-Nissan? Вывести его из-под «Ростехнологий» и просто продать. И сказать: «Вот, ребята, вы эффективные собственники. Работайте». Там что, тогда получается, в Самарской губернии полетит вся властная структура. И все те компании, которые, скажем так, продают запчасти, делают это в два-три конца, тоже ведь полетят. Почему вот нашему Правительству не провести такой эксперимент? И чем все это может закончиться?

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Понимаете, я, во-первых, сейчас, наверное, фантазирую. Могу допустить определенную логику в головах у, так сказать, больших начальников. Причем эту логику буду сознательно еще подкручивать и нагнетать. Там люди, которые сидят на средних и верхних уровнях управления в той же компании, которые, в общем, могут ее обосновывать. Условно говоря. Да, большая иностранная компания, там тот же Renault-Nissan. На самом деле, имеет свои основные мощности не в России. И, мягко говоря, для них, в общем, вполне потенциально может быть выгодно получить контроль над российским конкурентом с тем, чтобы его, извините, закрыть. Или скажем, вот, пустить туда, на этот конкурент.

В: Потому что в том же ценовом уровне работает.

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Да, да, совершенное верно. Допустить на этом бывшем российском конкуренте, так сказать, нижний модельный ряд. Старые, наиболее дешевые автомобили, а потом потихоньку это все свернуть. И вот мы потеряем наше национальное состояние, которое там тра-та-та, понятно. Ну, понимаете, сам факт, что, тем не менее, Renault-Nissan туда допустили в момент кризиса, показывает, что так сказать, ситуация, когда возникает сильное давление, она вынуждает что-то делать. В том числе, отступая от неких подобных страхов. Но в моем понимании наиболее правильной при всем при том была бы ситуация условно говоря, а-ля Volkswagen, когда да, это частная компания, но в этой частной компании при всем при том, есть возможности со стороны государства немецкого влияния на политику компании. Возникает некий баланс, так сказать возникает некая необходимая для всех игроков приходить к консенсусу. Вот, если бы по какой-то подобной модели, может быть, происходило изменение структуры собственности и так сказать, «АвтоВАЗа», может быть, было лучше.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Автомобильная отрасль сейчас достаточно специфична, потому что все понимают, что избыток мощностей в этой отрасли колоссальный. Несмотря на все надежды на то, что будет расти Азия, на то, что будет расти китайский рынок, несмотря на это избыток колоссальный, поэтому нас ждет реструктуризация, нас ждет консолидация в этой отрасли, и многие страхи, о которых говорил Андрей, они могут быть вполне не беспочвенными. О серьезной реструктуризации и сокращении мощностей....

В: Я вот для себя вынес просто из нашей беседы одну простую мысль, что если у нас практически система работает точно также как и на Западе. Там есть компании банки, которые слишком большие и важные.

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Кризис показал вполне явно.

В: И у нас тоже самое.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Не так.

В: Не так?

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Не так. Если там есть, по одну сторону стола сидит бизнес, а по другую сторону стола сидит государство и государство с бизнесом о чем-то говорит, то у нас это как бы все происходит в одной комнате. Люди сидят одновременно по обеим сторонам стола.

В: Посмотреть на состав казначейства, состав федеральной ведомственной системы, вы поймете, что бизнес там, как и у нас, сидит, в общем-то, вместе.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Да ну, не настолько. Все-таки, ну, не настолько, чтобы...

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Нет, ну, я согласен, что, действительно, одна из центральных проблем на сегодняшний день, это слишком тесная аффелированность и переплетенность бизнеса и власти. И в этой ситуации просто, извините, возникают банальные конфликты интересов. Когда вот с точки зрения внешнего наблюдателя, от них не всегда можно понять, вот, данный, конкретный, так сказать, чиновник и политик.

В: Ну, это, если следовать логике внешнего наблюдателя, а не логике вот этого тандема бизнеса и власти, правильно?

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Нет, знаете, в логике тандема бизнеса и власти тоже при всем при том есть проблемы. Потому что, когда есть разграничения, тогда возникает возможность формирования этих правил игры понятных для игроков.

В: Политики.

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Политики, да. А когда это, так сказать, извините, на самом деле, одни и те же люди, которые все равно связаны меж собой через один бизнес, ну, и, так сказать, через сеть, так сказать, бизнес-структур с ними аффелированных, ну, к сожалению, это порождает не те стимулы. То есть, в моем понимании, одна из центральных проблем сегодняшнего для — это стимулы и ожидания, которые из этих стимулов и возникают. И так сказать, допустим, так сказать, на некие нынешние кризисные тенденции, как мне кажется, да, есть, безусловно, определенные плохие сигналы в макроэкономике. Но они, скорее, сигналы завтрашнего дня, так сказать, на сегодняшний день все не так плохо. Однако ожидания текущие, они гораздо хуже реальности. Именно эти ожидания, в моем понимании, плохие ожидания, они подталкивают экономику вниз. А эти ожидания, на самом деле...

В: Ну, обратная связь.

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Они возникают за счет политики.

В: Так.

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Если будет меняться политика, более прозрачной и честной...

(говорят одновременно)

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Нет политики. Нет политики.

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Ну... Да, вот, ну, так сказать, некая все...

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Все, все время какое-то ручное управление происходит. Вот захотели, ручку сюда дернули, захотели...

В: У нас... А почему у нас ручное управление? Потому что вот так сложилось?

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Ровно вот... Ровно потому, что сказал Андрей. Потому что нету силы, которая стоит за устойчивостью и ответственность этой политики.

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): На самом деле, есть очень глубокое недоверие у самих первых лиц, то есть, они в действительно не доверяют людям, сидящим под ними, не только в бизнесе, но и в госаппарате. Именно поэтому они сейчас, вот только, так сказать, вот лично я или лично вот мои доверенные лица могут рулить. А иначе нельзя.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): А иначе интересы будут нарушены, да?

В: В принципе, же лояльность вассалов, она куплена, если так, вассал лояльный.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): В определенной степени. У вассалов же тоже есть свои интересы, которые могут входить в определенном случае в противоречие с интересами .........

В: И что тогда происходит с вассалами?

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Вы знаете, вассалы часто выживают в таких ситуациях.

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Начинают работать сами на себя, как бы выпадает при этом.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК НК-АНАЛИТИКА): Посылают правильные отчеты наверх.

В: Поразительно, стали разговаривать и о долгах, а пришли к фундаментальным проблемам.

АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА АНАЛИЗА ПРЕДПРИЯТИЙ И РЫНКОВ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): А все к этому приходит.

В: В общем-то, согласен с Вами. Спасибо Вам огромное за интереснейшую дискуссию. У нас в гостях были Андрей Яковлев, директор института анализа предприятий и рынков Высшей школы экономики, и Олег Буклемишев, главный аналитик НК-Аналитика. Программу вел Степан Демура. Удачи.