Предел роста Егор Гайдар:"От структуры реформ многие хотят перейти к воровству"

Что происходит в экономике? Почему продолжается рост ВВП и почему у него именно такие темпы? Эти вопросы для правительства стали риторическими. Только официально за прошлый год кабинет министров трижды не попадал со своими прогнозами. Создается впечатление, что министры не очень хорошо понимают, что происходит. Перед самым Новым годом Егор Гайдар, директор Института экономики переходного периода и сопредседатель Союза правых сил, дал объяснение экономическим чудесам.

Обычный случай
- Егор Тимурович, последнее время вы единственный рискнули дать объяснение тому, что происходит в российской экономике. Причем ваша версия отличается от общепринятых точек зрения.
- Существуют две основные версии, почему в России начался экономический подъем. Первая - весьма комплиментарная для правительства. Пришел Путин, укрепилась власть, появилось больше определенности, началась более осмысленная экономическая политика. И как следствие - подъем. Вторая версия - гораздо менее комплиментарная. В 98-м году произошла радикальная девальвация рубля, сократился импорт, что позволило нашим товарам занять освободившуюся нишу. Плюс к этому выросли цены на нефть, что привело к росту капитальных вложений в добывающих отраслях. Вот и вся хитрость.
На самом деле и та, и другая версии - тревожные. Первая - пришел Путин, начались реформы, а темпы роста падают год от года. Значит, что-то совсем неправильно с проводимым экономическим курсом. Вторая - цены на нефть меньше всего зависят от усилий наших властей. Упадут цены - рост прекратится.
- В данном случае истина даже не лежит посередине?
- На самом деле обе версии имеют некоторое отношение к действительности. Стабилизация политического режима и экономической реформы крайне важны. Все последние 40 лет СССР и Россия зависели от цен на нефть, и они очень сильно влияли на макроэкономику. Но только этим объяснить происходящее невозможно.
- А в чем же главная причина?
- Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо понять, что Россия - совсем не уникальный случай. Вокруг нас существует приблизительно три десятка экономик, которые, как и мы, выходят из социализма. Из них более десятка - страны СНГ, которые особенно нам близки. И если посмотреть на проблему в целом, то мы увидим, что растут экономики всех этих стран.
А если мы оглянемся назад, то увидим, что все экономики стран СНГ в 91-94-м годах падали. С 95-го по 98-й практически везде были отдельные элементы неустойчивого роста, которые часто сменялись падениями. А с 99-го растут все. Только Украина стартовала в 2000-м. Нетрудно заметить, что Путин нигде из этих стран к власти не приходил, реформы по российскому образцу не начинались. Азербайджан и Казахстан являются экспортерами нефти, а Украина и Таджикистан - ее импортерами. Так что существуют закономерности, общие для всех республик бывшего СССР.
- В чем они заключаются?
- Для того чтобы ответить на ваш вопрос, необходимо вернуться к самому термину "валовой внутренний продукт" Обычно кажется, что это понятие не содержит никакого подвоха. Но сама концепция ВВП крайне социальна. Например, существует так называемый "парадокс Пигу" (Лигу - известный английский экономист. - А.Б.), Он заключается в том, что если вы разведетесь со своей женой, но она продолжит вам стирать рубашки, то ВВП страны возрастет. А если вы женитесь на ней снова - то упадет.
Теория ВВП разрабатывалась в начале XX века, ее авторы жили в странах с рыночной экономикой, с относительно небольшим государственным сектором, в условиях демократии. И поэтому в основе их построений лежит несколько аксиом. Они исходили из того, что если за товар или услугу кто-то платит, то этот товар или услуга имеют смысл и могут быть включены в ВВП. А если за что-то никто не платит, то это не элемент валового внутреннего продукта.
Но эта аксиома совершенно не годится для экономики социалистической. Какие при социализме покупатели, какие продавцы? Там есть директивное планирование, материально-техническое снабжение, распределение ресурсов.
Помните, была история со снижением уровня Каспия? Уровень воды в Каспии зависит от целого комплекса очень сложных малоизученных геологических процессов. Он носит цикличный характер. Когда очередной цикл со снижением начался при советской власти, то начали срочно планировать переброску рек с севера и осуществили громадное строительство - перекрыли залив Кара-Богаз-Гол, чтобы уменьшить площадь испарения воды. Через некоторое время Каспий начал бурно подниматься, создавая тяжелейшую проблему для всей прикаспийской прибрежной полосы. Тогда мы начали планировать строительство канала Волга-Чеграй для того, чтобы отвести часть волжских вод от Каспия, чтобы он перестал так бурно подниматься. Каждый раз при этом создавался ВВП. Причем не только в строительстве, но и в создании техники, бетона, металлоконструкций, требуемых для этого строительства.
Так он создавался и тогда, когда мы выпускали танков больше, чем все остальные страны, вместе взятые. Когда мы сначала осушали подмосковные болота, а теперь собираемся их заливать, потому что горят торфяники...

Социализм - дорога между капитализмом и капитализмом
- Егор Тимурович, понятно, что при социализме и капитализме ВВП совершенно разный. Сейчас и у нас, и у соседей - рост ВВП в рыночных условиях. Чем это объяснить?
- Грубо говоря, весь постсоциалистический переход - это процесс перехода ресурсов из тех отраслей, за продукцию которых в условиях рынка и демократии никто платить не будет, в отрасли, за продукцию которых платить будут. За один момент такой переход осуществить невозможно. Вначале резко увеличивается высвобождение ресурсов - технических и людских - из бесперспективных отраслей. Но потом в какой-то момент ресурсы, вовлекаемые в рыночный сектор экономики, превышают те, что остались не у дел. Так было в Польше, Чехословакии, Казахстане, России и везде. И уже только на это накладываются страновые условия - экспорт или импорт нефти, реальный курс национальной валюты, макроэкономические показатели...
- То есть наш рост связан с тем, что рынок наконец окончательно победил?
- Это связано с тем, что разруха, вызванная развалом социализма, отчасти преодолена. Такой рост в России уже был. То же самое происходило в Советском Союзе после Гражданской войны. Ведь, несмотря на все разрушения заводов и фабрик, главным фактором разрухи является дезорганизация всей системы хозяйственных связей.
В 22-23-м годах была проведена денежная реформа. Восстановилась стабильность денежного обращения, И при минимальных объемах капитальных вложений начался очень бурный рост ВВП. Он идет за счет того, что вы вновь начинаете использовать те мощности, которые уже были к моменту краха предшествующего режима. Вы запускаете те же заводы, и они начинают работать.
- Значит, у нас сейчас восстановительный рост. В чем его особенности?
- Он всегда приходит неожиданно. Ни эксперты, ни политическая элита его в таких масштабах не ждут. В 23-24-м годах никто из экспертов Госплана не предполагал и близко тех темпов, которые были достигнуты. То же самое произошло и в 2000 году. Кто прогнозировал на 2000 год рост ВВП в 9 процентов? Правительство предполагало, что наиболее вероятно будет падение. Эксперты МВФ - рост в полтора процента. И эта приятная неожиданность на самом деле неудивительна. Все методы, которые экономисты используют в прогнозировании, мало применимы к подобным аномальным ситуациям.
Второй характерной чертой восстановительного роста, менее приятной для власти, является его затухающий характер. Да, сложились факторы: рабочие оказались на новых местах, восстановились экономические и хозяйственные связи, заработали фабрики и заводы. Скачок есть, но количество фондов, оставшихся в наследство, ограниченно. И количество квалифицированной рабочей силы тоже. Сначала вводятся наиболее "легкие" предприятия, потом - фонды, требующие больших организационных усилий, потом - еще более сложные. Но в конечном счете выясняется, что все, что можно было ввести, вы ввели. То же самое было в 27-28-х годах. Восстановительный рост совсем прекратился. У нас с каждым годом темпы тоже падают.

Догнать Португалию!
- Выходит, для того чтобы догнать Португалию, нужно переходить к какой-то другой модели экономического роста?
- Для того чтобы догнать Португалию, нужен рост, который базируется не на старых мощностях, а на новом капитальном строительстве, на создании новых рабочих мест и на повышении крупных вложений. Но для этого требуется другой уровень экономических институтов.
Одно дело, когда запущенные заводы начинают приносить прибыль уже через три месяца. И совсем другое, когда надо что-то построить, поменять оборудование, привлечь специалистов. Отдача может начаться не раньше, чем через 5-7 лет. Для того чтобы подвигнуть предпринимателей на это, должно быть совсем другое качество стабильности. Любой, кто идет на такой длинный проект, должен понимать, что никто не придет и не отберет его завод, что не будут вымогать безумные взятки, что судебная система достаточно эффективно защитит права собственника.
Подводя итог, можно сказать: существуют два уровня рыночных институтов. Первый - минимальный, необходимый для запуска восстановительного роста. Мы его прошли. Несмотря на неэффективность налоговой системы, высокую коррупцию, плохую государственную администрацию. А вот чтобы создать рост на базе новых капитальных вложений - необходим уже другой уровень.
- То есть главная задача нынешней власти - это продолжить структурные изменения, создать предпосылки для дальнейшего, уже устойчивого роста?
- Да.
- И что нужно сделать в первую очередь?
- Предельно важно - завершить налоговую реформу. Она не завершена по ряду ключевых направлений. Базовая ставка социального налога по-прежнему слишком велика. Это сдерживает легализацию доходов. Снижение социального налога, отмена налога с продаж, упрощение и снижение НДС - простые меры. которые быстро дадут эффект.
Но в рамках налоговой системы тоже есть предел. Можно добиться того, чтобы при гораздо меньших налогах государство получало те же деньги, что при высоких. Но рано или поздно все равно "упретесь" в проблему понижения расходов. Институт наш этим довольно долго занимался, готовил подробные предложения.
- Как же вы предлагаете сокращать расходы?
- По логике, государство, которое содержится на деньги налогоплательщиков, оказывает этим налогоплательщикам услуги. Охраняет границы, удовлетворяет культурные потребности, следит за безопасностью. И тогда налоги расходуются за какие-то конкретные услуги, предоставляемые обществу. У нас все по-другому. Многие организации получают деньги из бюджета только потому, что были созданы при советской власти и с тех пор находятся в бюджетной сфере.
- Например?
- Гуманитарные институты Академии наук. Часть из них прекрасно работает и выполняет крайне полезные для общества функции. Часть работает слабо или не работает вообще. Мы как общество им платим не потому, что заказали им какие-то работы, не потому, что считаем, что должны быть профинансированы те или иные фундаментальные исследования, сохранены уникальные научные школы. Мы просто платим. Они могут вообще ничего не делать, но они в бюджетной сфере.
Есть куча бюджетных вузов. Часть из них - пользуются огромной популярностью, конкурентоспособны в мире. А есть - откровенно слабые. И мы платим им не за то. что они учат студентов, которых мы попросили их учить, а по "привычке".
- А что необходимо срочно сделать кроме экономии расходов?
- Разумеется, нужна банковская реформа.
Для устойчивого роста необходимо нормально работающее финансовое посредничество. Иначе у вас прибыли будут вкладываться только в нефтедобычу и те отрасли, которые для этой нефтедобычи необходимы. Для банковской реформы прежде всего необходимо создание нормальной системы страхования вкладов, при котором негосударственные банки смогут конкурировать со Сбербанком. Необходима большая прозрачность всей банковской системы.
Важнейшее направление - реформа естественных монополий. Это очень большой сектор нашей экономики, в котором ресурсы расходуются неэффективно и непрозрачно. И не будут расходоваться по-другому до тех пор, пока мы не создадим базу для того, чтобы там была конкуренция. Ведь сколько ни контролируй уровень сдержек и противовесов - когда речь идет о сложных системах, воровство этим не изживешь.

Попытка не пытка?
- То, что вы перечислили, будет сделано или это практически нереально при нынешнем раскладе сил?
- Риски есть. Все эти действия сложны, конфликтны, требуют времени, усилий, У руководителей страны может возникнуть усталость: вот мы всякие реформы проводим, а рост падает. Может быть, нужно что-то быстренько сделать, денежек поднапечатать, создать свободные экономические зоны, предоставить налоговые льготы для того, чтобы подстегнуть экономический рост?
Чем больше затухают темпы восстановительного роста, тем больше я слышу в СМИ в выступлениях некоторых специалистов эти нотки: меняйте что-нибудь радикально, время уходит...
- А как вы оцениваете деятельность правительства Касьянова, считаете ли вы его "достаточно амбициозным"?
- Мне нравится, что правительство "неамбициозно" в отношении темпов экономического роста. Россия выходит из десятилетия спада, и ни один добросовестный специалист не скажет вам, какой темп роста будет правильным и нормальным. Лет через десять - пожалуйста. А пока ситуация находится в развитии, лучше быть осторожным. Ведь за предполагаемое счастье, которое может наступить для всех и немедленно, - будет расплачиваться вся страна.
Другое дело, когда речь идет о продолжении структурных реформ. В 2000-2001 гг. правительство сделало очень много умных и полезных вещей. Я даже не ожидал, что так блестяще будут отработаны путинские "сто дней", что правительство сумеет так быстро организоваться, не утонуть в согласованиях и показать такую эффективность. Я думаю, за эти два года оно сделало почти максимум возможного. Но с 2002 года реформаторские усилия явно ослабевают.
- Не кажется ли вам, что ключевым препятствием для развития экономических институтов в России потихоньку становится крупный капитал? В свое время он больше других выиграл от реформ и теперь вовсе не собирается терять эксклюзивные позиции ради "общественного блага". И в этом смысле эпоха Ельцина не так сильно отличается от эпохи Путина - во всяком случае, аукцион по "Славнефти" вроде бы это доказывает.
- На самом деле Ельцин и Путин - это люди разных этапов развития России. Ельцин - это лидер революции, которая привела к крушению старого режима. Путин - человек эпохи постреволюционной стабилизации. Когда общество устало от всего бардака, хаоса, от перемен. Когда оно хочет порядка, законов, функционирующего правительства. Это было заложено в его предвыборную программу, благодаря этому он выиграл.
Теперь - крупный бизнес и власть. За последнее время их отношения изменились. Скажем, в 98-м году крупный бизнес в России реально был истинным правительством. Сейчас этого нет. Но при этом крупный бизнес сохранился как огромная экономическая и финансовая и очень серьезная политическая сила. Поменялась его роль: он перестал себя демонстрировать. Но он продолжает очень последовательно отстаивать свои интересы. Иногда это не так плохо. Часто интересы крупного бизнеса и интересы России совпадают.
Но при этом крупный капитал создает экономику крупных конгломератов, которые всегда уязвимы, неустойчивы. Поэтому стратегическая задача - добиться того, чтобы крупные предприятия развивались, но рост экономики все в большей степени не был бы связан только с ними. И важно, чтобы они играли по прозрачным правилам и власть не была бы марионеткой в руках крупного бизнеса. Эта задача, без всякого сомнения, не решена. Аукцион по "Славнефти", на мой взгляд, серьезный удар по инвестициям в России.
- Вы говорите о прозрачных правилах и самостоятельности власти. Но как этого добиться?
- Это все-таки вопрос политической воли. Коррупция в российском чиновничестве всегда была вещью устойчивой.
А раз так, значит, выстраивая свои системы, мы должны ориентироваться всегда на простые и прозрачные механизмы, Пример: в 2001 году в России остро встала проблемы налогообложения природных ресурсов. Очень квалифицированные люди предлагали ввести систему, где есть шесть коэффициентов, в зависимости от которых меняется налоговое обязательство от тонны нефти, Можно привести набор аргументов, почему их предложения разумны. И только один - против: эти коэффициенты можно купить за деньги.
В итоге мы ввели не идеальную, имеющую массу уязвимых мест, но простую, как полено, систему. И получили хорошие налоговые результаты.
- Могут ли сейчас возникнуть политические силы, которые будут требовать всестороннего экономического развития России? Вы сами говорили, что "Единая Россия" - это партия российской бюрократии. Но бюрократии всегда легко договориться с крупным бизнесом.
- Угрозы существуют. Наше общество политически незрелое. В 91-м году оно было в малой степени готово к рыночной демократической модели. Фундаментальная проблема в том, что старый режим развалился, а базы хорошо функционирующей, ответственной демократии не было и быть не могло.
Реакция власти на слабость демократических организаций - это уход в сторону "управляемой демократии". Пусть будут и партии, и фракции, и парламент будет, и даже оппозиция. Только никакого влияния это ни на что не оказывает. Так было в истории неоднократно. Скажем, Италия после войны и до конца восьмидесятых годов прошлого века - типичный пример. Вроде все есть, но только политическая элита одна и та же, как бы ни складывались результаты выборов. Такие системы очень опасны тем, что никто не будет ответственно вести себя на выборах, которые ни на что не влияют. И такие системы всегда связаны с широким распространением коррупции.
- Как из этого можно выбраться?
- Только усилением альтернатив. Кто больше всего реально заинтересован в том, чтобы влияние партии бюрократии было ограничено? Малый и средний бизнес, независимое сословие, люди свободных профессий, не работающие на государство. Крупный бизнес всегда договорится с бюрократией. А для малого бизнеса выход на рынок - колоссальная проблема. К сожалению, до сих пор эти политические слои довольно плохо организованы и достаточно пассивны. Я надеюсь, что их доля в обществе будет расти и что СПС в первую очередь должна быть представителем этих интересов.
- Раз вы заговорили об СПС, не кажется ли вам, что нынче она пребывает в разброде и шатаниях? Правой идеологии так и не создано.
- Я хорошо знаю правоцентристские партии. Я вице-президент Международного демократического союза, который их объединяет. Мне кажется, что на современном фоне жестко идеологизированные партии с очень четкой идеологической конструкцией - малоэффективны.
Скажем, демократическая партия США. Это же своеобразнейшее сочетание людей, которые по очень многим важнейшим вопросам занимают разные позиции. Тем не менее в целом вы довольно хорошо поймете, какой класс людей эта партия представляет, за что в целом выступает.
Я думаю, мы должны быть объединены вокруг важнейших для России проблем, которые мы предлагаем решить определенным образом. А дальше можно сколько угодно спорить о массе других вопросов - может существовать масса разных мнений. Только так мы сможем выстроить эффективную правоцентристскую партию. А через 10 лет мы должны превратиться в партию, которая должна опираться на поддержку десятков и десятков тысяч средних и мелких предпринимателей.