Советская школа как мечта российского учителя
Эхо Москвы. 8 января 2012
Анатолий Каспржак профессор института развития образования НИУ ВШЭ, заслуженный учитель РФ Евгения Абелюк - заслуженный учитель РФ, учитель литературы лицея №1525 «Воробьевы горы», преподаватель магистратуры учителей словесности при ВШЭ Владимир Гусев - заместитель председателя экспертного совета "Всероссийского педагогического собрания"
«1. Образование любого уровня должно быть бесплатным. «Элитных» учебных заведений не должно быть, ибо от рождения все люди равны перед Богом.
2. В средней школе необходимо вернуться к раздельному обучению мальчиков и девочек
3. Отмена ЕГЭ, возвращение к советской системе устных и письменных экзаменов.
4. Создать и внедрить цельную программу здорового образа жизни.
5. Возродить бесплатную систему домов творчества юных, кружков и спортивных секции.
6. Восстановить и усовершенствовать систему профессионально-технического обучения.
7. Резко повысить престиж профессии школьного учителя.
8. Вернуть в школы мужчин-учителей, создав все необходимые условия.
9. Возврат на первом этапе (этап – восстановление), к программе и образовательным стандартам сталинского периода 30-40-е годов, можно переиздать учебники того времени (тогда по интеллектуальному развитию образованности молодёжи СССР занимал 1-2 места в мире).
10. Всесторонняя поддержка талантливой молодёжи и лучших учащихся».
Такое письмо. Я думаю, что вы поняли основные положения. Я напомню, что это широко обсуждается в интернет и, видимо, поддерживается большинством людей, которые называют себя современными российскими учителями. Там есть дискуссии, споры, но судя по количеству обсуждений, письмо вызвало широкий резонанс.
У нас сегодня в студии Анатолий Каспржак, профессор института развития образования НИУ ВШЭ, заслуженный учитель РФ. Евгения Абелюк, учитель литературы лицея №1525 «Воробьевы горы». Владимир Гусев, заместитель председателя экспертного совета "Всероссийского педагогического собрания". Доброе утро, дорогие гости, здравствуйте.
ВСЕ: Доброе утро.
К.ЛАРИНА: Владимир ознакомился с этим текстом?
В.ГУСЕВ: Да, я вчера ознакомился.
К.ЛАРИНА: Мы всем участникам разослали, чтобы все были в курсе. Кто начнет? Давайте вы, Анатолий Георгиевич.
А.КАСПРЖАК: Интересное предложение. Но я коллеге рекомендую задуматься о том, что вместе со сталинским стандартом надо вернуть НКВД, ГУЛАГ и все прочие удовольствия. Историю он будет преподавать по истории ВКПБ. Я, когда только закончилась советская власть, и появилась всякая литература, прочел Платонова «История государства Российского», последний учебник, в 13-м году изданный, истории до эпохи исторического материализма. И позвонил своему коллеге, учителю истории, Михаилу Владимировичу Левиту и спросил: «Миш, какую историю ты преподавал?». Он ответил: «Какую знал, такую преподавал». Мы всегда говорим, что школа существует вне жизни. Родители, которые есть, в школе должны быть другими, дети должны быть другими, учителя должны быть другими. Вернуть советскую школу, можно только вернув Советский Союз. Потому что вряд ли сегодняшнему родителю понравится, когда учительница будет лупить линейкой по пальцам, когда человек руки положил на парту, что всех оденут в одинаковую одежду, что нельзя будет краситься современным девочкам и т.д.
К.ЛАРИНА: С другой стороны, вряд ли сегодняшнему родителю нравится, что школа – место для курения и употребления наркотиков, к сожалению, что позволено выражаться нецензурными словами, и никто за это не наказывает, что сегодняшние нравы, мягко говоря, запредельные, если мы говорим о культуре общения со сверстниками, с учителями. Поэтому здесь 2 стороны одной медали.
А.КАСПРЖАК: Да, это бесспорно. Но я знаю советскую школу как ученик и как учитель, и это 2 разные школы. Потому что когда мы думаем о советской школе, в которой мы учились, то мы вспоминаем свое детство, и нам было там хорошо, все плохое забылось. А когда я вспоминаю, что в году в 1980-м директор выписал все имена двоечников на доске, замечательный директор у меня был, а потом сказал, что у нас успеваемость должна быть 99,8%, и мы 2-ки можем поставить только пятерым. И весь педсовет из 20 человек выбирал 5, которым нужно поставить 2-ки, то это тоже советская школа. Если общество свободно, то не может быть в школе такой дисциплины, которая была при советской власти. Давайте предложим этому учителю посмотреть фильм «А завтра была война». Или почитать лучше Бориса Васильева.
К.ЛАРИНА: Без крайностей. Может быть, есть разумные мысли…
А.КАСПРЖАК: Ну, дополнительное образование, которое было замечательно организовано при советской власти.
В.ГУСЕВ: Я согласен с предыдущим оратором. Каждый ли учитель хочет вернуть советскую школу? И правильно было сказано, что вернуть советскую систему образования, это то же самое, что вернуть СССР. Кеннеди в свое время сказал: «Советский Союз первый в космосе, потому что у них лучшая система образования». Но это была лучшая система образования именно на то время. Советская школа не может опередить свое время и существовать в современных условиях. Многие проблемы идут из самого общества, есть конфликт семья – общество. Мы знаем, в социологии преподается в университете, семья – первичный агент социализации. Ребенок воспитывается в семье. Но почему перекладывается все на школу. Учитель должен, учитель обязан…
К.ЛАРИНА: Некогда нам! Мы отдали детей вам в школу, воспитывайте! (смеется)
В.ГУСЕВ: А детей будет кто воспитывать? Как ни крути, стержневое воспитание всегда является семейным. И постоянно претензии, а почему вы моего ребенка плохо воспитываете. А что может учитель сделать, когда он в современных условиях может работать и на 1,5 ставки и больше. Здесь не существует непонимание распределения обязанностей. Да, многим родителям не нравится, что на 1-м этаже школы, как правило, запах табачного дыма, что ребенок приносит из школы новый запас нецензурных слов. Кто в этом виноват. Школа старается все это максимально сдерживать, но многие проблемы идут из семьи. Это мне одна родительница как-то говорила: «У меня сын совсем от рук отбился, по улицам шляется, ничего не делает. Что же государство делает? Какое оно у нас плохое!». Я хотел задать вопрос, вы что, своего ребенка в Кремль отдавали на воспитание? Где же ваша роль?
К.ЛАРИНА: Советская школа в этом смысле предлагала нам контроль за ребенком круглосуточный. Когда заканчивались уроки, ребенка все равно не отпускали, у него были какие-то бесконечные классные часы, кружки и секции. Либо учителя, либо пионервожатые куда-то их водили вне школьных занятий. Сегодня это практически отсутствует. Поэтому можно понять и беспокойство родителей.
В.ГУСЕВ: А что было раньше? Ребенок приходит с продленки, рассказывает маме обо всем, мама, когда забирает с продленки, разговаривает с учителем, что нужно сделать, какие меры принять в семье. Сейчас этого нет. Школа – место, куда отдали ребенка, потом забрали, потом предъявили претензии. Мы, "Всероссийское педагогическое собрание", считаем, что школа должна быть максимально открытой, т.е. должна иметь и сайт, и электронный дневник…
К.ЛАРИНА: Подождите! Это мы уже перешли к методам лечения. Я хочу, чтобы вы высказали свое отношение к этому документу.
В.ГУСЕВ: Мне это напомнило телесериал «Школа». Сконцентрировали весь негатив и вылили его, все самое страшное. Конечно, эти проблемы есть, но нельзя подавать их в такой концентрации. А если вы подаете так болезнь, то подавайте адекватные методы этой болезни. Вернуть школу 30-х годов. Почему именно 30-х, а что 40-е, 50-е, послевоенный период? Это что, не Советский Союз?
К.ЛАРИНА: Евгения?
Е.АБЕЛЮК: Учитель должен сказать, что он по этому поводу думает. Мне кажется, что с детьми все в порядке, со взрослыми хуже. Документ этот появился в 2009 году, и он постоянно всплывает, т.е. люди его читают. Значит, надо об этом говорить. Но я не хочу назад, я хочу вперед. Я смотрю на этот документ и вижу, что там сплошная каша. Может, эмоциональная реакция у тех, кто учился в советской школе, хочется туда назад, но тут должен подключаться разум, мы знаем, что было тогда. Меня поражает тезис: восстановление стандартов 30-40-х годов. Он даже дает название: этап – восстановление, как помните, у нас были названия 5-леток?
ВСЕ: Да-да.
Е.АБЕЛЮК: Назвать можно как угодно. Сталин назвал свою статью, написанную в 29 году, «Год великого перелома» и что произошло, травля Пермяка и Замятина? Или статья в «Правде» «Сумбур вместо музыки» против Шостаковича. Или в 2-30 годы в Германии клевали Эйнштейна за теорию относительности и поставили на ней крест в 33 году, когда пришел Гитлер. Аналогично 46 год – Ахматова, Зощенко.
К.ЛАРИНА: Но он же говори про форму, про структуру.
Е.АБЕЛЮК: Судя по многим оговоркам автора этой статьи, его это тоже устраивает. Вместе с тем я даже когда эмоционально возвращаюсь к своему детству, я вспоминаю, что не так все было в порядке, я замечала не приятные вещи, причем даже в хорошей школе.
К.ЛАРИНА: Т.е. вы не отрицаете, что советская школа была хорошая школа?
Е.АБЕЛЮК: Если убрать идеологию, то, может, какие-то знания она давала. Та модель, которая тогда реализовывалась и во многом реализуется сейчас, она порочна, но сейчас мы это понимаем.
К.ЛАРИНА: А в чем порочна?
Е.АБЕЛЮК: Я представляю советского энциклопедически образованного человека-компьютера, который не ставит вопросы, а получает готовые ответы.
А.КАСПРЖАК: Это же была школа жесткого диктата. Давайте возьмем литературу. «Тихий Дон» или «Поднятая целина». Это была система нравственных образцов. Мне вчера сразу захотелось почитать «Как закалялась сталь», и я нашел эту вещь. И, значит, смотрите, идет Павел Корчагин, и ведут Жухрая, и он говорит: «Я не могу ему в спину стрелять, я могу попасть в него, а мне надо попасть в охранника». И на этой сцене воспитываются 7-классники. Это такая нравственная основа.
К.ЛАРИНА: Это выдающееся произведение советской литературы. Оно религиозно. Оно о новой религии, которая пришла на смену старой после 17-го года. Это история религиозного фанатизма. Мне кажется, было бы полезно это произведение проходить сегодня. Но чтобы о нем рассказывала Евгения Абелюк так, как она это произведение чувствует. И про Шолохова можно говорить сегодня, только по-другому.
Сейчас Новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу. Сегодня мы говорим о советской модели школьного образования. Сегодня мы обсуждаем текст учители из республики Марий Эл. Мы тут хотели проголосовать, очень хочется выяснить ваше отношение к советской модели.
Давайте поговорим, есть ли какие-то вещи, к которым можно было бы вернуться, которые можно было бы достать из советской модели. Владимир, как вы думаете?
В.ГУСЕВ: Тут как раз прозвучало по поводу системы дополнительного образования, это необходимо поднимать. И чтоб была возможность помимо этих традиционных уроков позаниматься и с учителем. Это и время, и воспитание. Там еще, кажется, 8-й пункт, «резко повысить престиж профессии школьного учителя». Это одна из задач нашей организации. Оплата, жилье… и 11 пункт «Всесторонняя поддержка талантливой молодёжи и лучших учащихся». Не все предложения сумасшедшие, есть рациональные. Как раз наше собрание и уделяет этому внимание, постоянно мы встречаемся с родителями, и с директорами школ. Вообще, в центре должен стоять учитель, и должно быть к нему соответствующее отношение. Престижа у профессии учителя нет. Как думаю, что если человек пошел в учителя, значит, идти ему больше некуда. У общества потребительское отношение. И к учителю такое же отношение. Это представитель сферы услуг, который должен, если что не так, то тут же претензии. Учитель не должен быть зажат между своими обязанностями и семьей. Очень хорошая идея была в год учителя – профессиональный кодекс учителя. Мы его обсуждали, предлагали доработать…
К.ЛАРИНА: Но, согласитесь, это все-таки косметический ремонт проблемы. У меня вопрос к слушателям, действительно, советская модель образования лучше, чем современная? Если вы считаете ее лучшей, то ваш телефон 660-06-64. если к советской системе возврата быть не может, то 660-06-65.
По поводу учителей он пишет, у него здесь целая главка. Он говорит, что мужчин нет, что школа последние 20 лет держалась благодаря советскому запасу прочности учителей советской закалки, которые дают фундаментальные знания. Говорит о социальном расслоении, кто платит деньги, тот и управляет учительским коллективом. «Директор теперь царь и бог, поперёк никто слова не скажет, такая вот вертикаль власти по-школьному, кстати, директора и большая часть школьной администрации состоят в «Едороссии», блюдут на местах, чтоб вольномыслия не было. Учительский коллектив расколот, кто-то получил прибавку, у других и так небольшую зарплату урезали».
А.КАСПРЖАК: Советская школа как-то мифологизирована. Директор всегда был царь и бог в школе, в школе никогда не было мужчин. Слава богу, я 35 лет с этой организацией связан. Это были мужчины, которых больше по анкете никто не брал. Ну и военруки и физруки, отставной полковник и бывший спортсмен. Когда я поступил, я видел этих мальчиков, которые не поступили в МГУ, потому что просто заполнили не такую анкету. Мне папа еще в школе сказал, что я могу поступить только в тот институт, где не надо писать бабушек и дедушек, потому что бабушка у меня жила в Варшаве, это считалось родственники за границей. И это было хуже, чем у меня мама еврейка.
К.ЛАРИНА: Директор – царь и бог, все участники компартии.
А.КАСПРЖАК: Да, еще был местком, проверки из райкома партии. Пришли и должны были смотреть, как мы на уроках изучаем материалы 24 Съезда партии. Ну, ладно, я учитель физики, у меня был двигатель внутреннего сгорания, я мог что-нибудь придумать. А учитель истории? Он ко мне подходит и говорит, как здорово тебе, а мне плохо, у меня Ярослав Мудрый. А надо, что бы л этот 24 Съезд партии. Я не уверен, что кружки должны быть в школе. Может, они должны быть вне школы. Но сегодня не всем доступны спортивные секции. И надо подумать, как сделать так, чтобы талантливые люди попадали в музыкальные школы.
К.ЛАРИНА: В советское время это было обеспечено?
А.КАСПРЖАК: Тоже нет. У нас всегда была страна рекордов. У нас были олимпийские чемпионы, и не было физкультуры. У нас были победители конкурса Чайковского, и люди не умели играть на музыкальных инструментах. Одним словом, представление о советской школе очень мифологизировано.
К.ЛАРИНА: А мне кажется, советская школа она до сих пор живет и побеждает (смеется). Я хочу закончить голосование. 83% наших слушателей голосуют за советскую систему. Это протестное голосование.
Е.АБЕЛЮК: Совершенно верно, это очень волнует, значит. И второе, люди не очень хотят думать. Сегодня существует лозунг: «Система образования не успевает обновляться». Реформы вводятся очень торопливо, без размышления. Мы говорим о системе дополнительного образования. Она сейчас существует. Тот лицей, в котором я работаю, находится во Дворце творчества. Но также грядет реформа системы дополнительного образования. Если сейчас основной процент детей занимается бесплатно, то сейчас ситуация изменится. Мы на пороге реорганизации этой системы, когда на каждого ребенка будет выделяться число бесплатных часов, а все что помимо, будет оплачиваться родителями.
К.ЛАРИНА: А насколько кружки и секции бесплатные соответствуют стандартам?
Е.АБЕЛЮК: Когда я в советские годы я вела литературоведение во Дворце и сейчас горжусь своими учениками. Нет литературоведения, хотя много школ в Москве с очень хорошей литературой, но литературное творчество есть. Но реформа оплаты сейчас больно ударит по всем. Из элитных, как говорит автор, школ уйдут учителя-совместители, которые из науки пришли, бескорыстно, чтобы заниматься с одаренными детьми. Как мне рассказывали, в системе дополнительного образования преподаватель должен иметь не меньше скольких-то часов или детей. Если набирается кружок скульптуры, вы же понимаете, что туда пойдет не много детей. Это значит, что будут оттеснены талантливые преподаватели.
К.ЛАРИНА: А меня поразили результаты голосования. Это до чего надо довести людей, чтобы они так проголосовали в эту секунду. Что же такое сотворилось в системе образования, что вызывает у людей такое отторжение?
Е.АБЕЛЮК: Замечательный учитель Лев Соломонович Айзерман. Он проследил ситуацию ЕГЭ. И посмотрите, что он пишет в своих статьях о вещах реально существующих. Например, о шпаргалках у проверяющих ЕГЭ, о том, какие должны быть примерно ответы по анализу текста. О правилах, например. И эти правила действительно существуют. Во-первых, нельзя критиковать автора того текста или спорить с ним. Во-вторых, аргументы должны быть нравственными. В результате мы получаем такой текст: «Конечно, я согласен с автором, в мире много зла, но добру всегда есть место». И такой текст будет и по Пушкину, и по Лермонтову, и по Толстому.
К.ЛАРИНА: Это трафарет, который был в советское время. Владимир, качество образование стало хуже?
В.ГУСЕВ: Скажу так, оно могло было быть еще хуже (смеется). В год учителя обратили внимание на статус учителя, на проблемы школы, на проект образования
К.ЛАРИНА: Национальный проект образования провалился. Какие он принес изменения?
В.ГУСЕВ: Главное, что что-то делают, на это обращают внимание. Школы получают новые автобусы, идет преобразование школьной инфраструктуры, но не во всех школах…
А.КАСПРЖАК: Кодекс учителя – это все туфта полная! Я об этом слышал в 76 году, когда пришел в школу. Что это такое? Давайте напишем, что мы не будем обижать детей. Тьфу! Давайте сделаем так, чтобы в школе были установлены иные правила игры, соответствующие этому времени. Ведь этот учитель хочет, чтобы для учеников была несвобода, а для него свобода. Он не хочет, чтобы им управляли, он хочет сам управлять. А все реформы в замысле правильные. Я с Евгенией согласен насчет ЕГЭ, а исполнение…хочется повеситься в некоторых случаях. А насчет голосования, я думал 30% будет, не больше. У меня был случай. Мы сидели с девочками, с которыми я учился, они говорили, какая хорошая школа. Я им сказал, чтобы они вспомнили, в каких школах учились, кто в английской, кто в физико-математической, кто еще в какой-то престижной школе. У меня чувство, что «Эхо» слушают только люди с хорошим высшим образованием, которые ходят на митинги, молодцы, но вместе с тем учились на физтехах, мехматах МГУ или на филфаках.
К.ЛАРИНА: Давайте не будем друг друга успокаивать. Этот опрос говорящий.
А.КАСПРЖАК: Да, это как многие мои друзья голосовали за компартию, чтобы не голосовать за «Единую Россию». У меня рука не поднялась, а у них поднялась. Это протестное голосование. Но что мне хочется сказать руководителям, мы менять-то что-нибудь начнем? Ведь с 91 года, кроме ЕГЭ ничего не изменилось?
Е.АБЕЛЮК: Наш коллега сказал, что вводятся электронные журналы, очень хорошо, родитель сразу видит связь. Но как его вводят. Я слышала, можно школу проверять по электронному журналу или по сайту, больше ничего не надо.
А.КАСПРЖАК: Вот и замечательно.
Е.АБЕЛЮК: Это показатель того, как мы думаем, вводя какие-то новые вещи.
К.ЛАРИНА: Я говорю как мать. Мы сейчас заканчиваем 11 класс. Это катастрофа, все, что мы наблюдаем. Есть что-то хорошее. Также как при советской власти: если повезет с учителем, то будет хороший, если повезет с доктором, то будет хороший. А если нет, то извините. Я конечно соглашусь с Анатолием Георгиевичем, что по сути никаких реформ произведено не было. Осталась советская форма подавления личности. Этот форма подавления опирается не только на ученика, но и сверху на учителя от чиновника средней руки и т.д. Я уж не говорю про министра образования и науки, как бы его не называли, будь то Фурсенко или кто-то другой, все равно, как мне кажется, человек, не способный на самостоятельные решения. Эта та самая вертикаль, о которой мечтают наши слушатели, была советская, стала российская.
В.ГУСЕВ: Анатолий Георгиевич, вы действительно считаете. Что учитель хочет быть надсмотрщиком и только? Вы не верите в благородное призвание, миссию учителя?
А.КАСПРЖАК: Значит, так. Я не верю в миссию миллиона человек. Школа – это система. И на одних фанатиках она держаться не будет. Их хватит на 7-10 школ, которые есть в каждом городе. Как говорил ректор Чеченского университета, Грозненского: «Проблема учительской профессии состоит между индивидуальным характером и деятельностью учителя и массовостью». Запрос на гениальность и мессианство, когда в стране 60 с лишним тысяч школ на него нельзя ставить. Надо систему выстраивать, надо строить правила, в которых учитель не мог бы обидеть ученика. В этом смысле я согласен с вашей мыслью о том, что школа должна быть открытой, но возникает вопрос, электронный журнал – это открытость? С моей точки зрения это не открытость.
Е.АБЕЛЮК: Это средство общения с родителями.
А.КАСПРЖАК: Да, вот и все.
В.ГУСЕВ: Родительские комитеты, попечительские советы…
А.КАСПРЖАК: А что, при советской власти, что ли не было? Я был классным руководителем, у меня был совет отцов. Чего мы придумываем? Нужна реформа! Не система финансирования образования. А реформа образования – вещь долгая, потому что это работа с головой, с сознанием тех, которые голосовали и автором этой статьи. Они должны выходить на митинг не против существующей власти, а за свою власть.
К.ЛАРИНА: Дорогие друзья, на этом мы должны завершать сегодняшнюю горячую программу.
В.ГУСЕВ: Мне кажется, учитель мечтает не столько о советской школе, сколько том, чтобы общество было стабильное, о нравственных и послушных учениках, а поскольку примеров он не видит, он возвращается в прошлое.
К.ЛАРИНА: Я думаю, что такой же логикой руководствуются наши слушатели, которые таким активным большинством проголосовали за советскую систему. Голосование продолжится на нашем сайте. Спасибо моим гостям. Ставим многоточие и продолжим в новом году! Спасибо! С праздниками!
ВСЕ: Спасибо!
Дата
8 января
2012