Теория принятия решений

П.КУЗНЕЦОВ: 19 часов 3 минуты. У микрофона Петр Кузнецов. И я сразу же представляю ведущего сегодняшней программы, это Владислав Преображенский, редактор проекта "ПостНаука". Добрый вечер.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Здравствуйте. И в гостях у нас сегодня доктор технических наук Фуад Тагиевич Алескеров, руководитель департамента математики факультета экономики Высшей школы экономики и заведующий международной лабораторией анализа и выбора решений ВЭШМ. И тема нашей сегодняшней программы - это теория принятия решений. Фуад Тагиевич, мне кажется, вопросы могут возникнуть уже с названием. Что такое теория принятия решений? Решения принимают все в какой-то мере и постоянно. Оказывается, у этого процесса есть еще какая-то теория. Что это такое, расскажите.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Действительно, решения принимают все. Начиная с самых простых. Вот перебежать ли улицу перед красным сигналом светофора, правильно это или нет. Иногда оказывается неправильно. Куда послать ребенка учиться. На ком жениться. В какой университет поступить. Это все решения, которые мы принимаем. Мы принимаем их постоянно. Последние, я бы сказал, 200 лет за этим начала выстраиваться теория. Это наука, которая говорит о том, как надо принимать хорошие решения. Хорошие, естественно, зависящие от обстановки, в которой они принимаются, от того, какие варианты решения нам доступны, от того, как мы оцениваем эти варианты, по каким показателям, и какие ресурсы нам доступны для того, чтобы эти решения принимались.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Вы сказали, что этой науке уже 200 лет. Расскажите о ее истории.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: На самом деле, практики, я уже сказал, много. А наука, по-видимому, мне трудно сказать, но наука принятия решений возникла с анализа голосований. Это Кондорсе, великий французский ученый. Голосования и до этого были известны. Мы знаем о голосованиях в Великом Новгороде, в Древней Греции, в античности. Но на самом деле, конвент, по-видимому, впервые в человеческой истории поставил голосование, что называется, на поток. И тогда возник вопрос: а можно ли вообще построить теорию и не возникают ли какие-то нехорошие ситуации, когда мы принимаем решения, а может быть, они не очень хорошие. Кондорсе, по-видимому, был первый, кто подошел к этому с теоретической точки зрения.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: И в чем заключался его теоретический вклад?

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Это замечательная работа, которая показала следующее. Наша апелляция к тому, что такое большинство, что большинство всегда право, идущая на самом деле, еще от Древнего Рима, от античности, которое было подтверждено утопистами, на самом деле, оказалось, что это не так. Интуиция здесь встречается с такими аномальными явлениями, я бы сказал. И Кондорсе это впервые показал. Оказалось, что большинство может не прийти к решению или прийти к плохому решению.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Это чисто математически?

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Да, чисто математически он показал. И величие Кондорсе, я всегда по этому поводу высказываюсь, я считаю, что его вклад в теорию социальных наук сопоставим с вкладом Ньютона в естественные науки. Это великий человек был. Он, поняв, что большинство может быть неправо или принимать плохие решения, он построил еще одну модель, которая называется голосование присяжных, в которой рассмотрел, в какой ситуации присяжные могут приходить к хорошему решению, есть у них вероятность принятия правильного или неправильного решения. Это замечательные работы. Но самое главное, парадокс Кондорсе или то, что называется парадокс голосования, этот парадокс пытались преодолеть многие выдающиеся ученые в 19 веке и до половины 20-го. И только в первой половине 20 века Кеннет Эрроу дал теорию, которая показала, какие проблемы возникают.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: А парадокс состоит в том, что большинство не всегда право?

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Большинство может не принимать качественных решений.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Это тех, которые в интересах этого большинства?

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Да. Но до этого другое направление в теории принятия решений, скажем, реальные решения, развивались до Эрроу. Или игровые модели, это была впервые фундаментальная книга, хотя работы были и до этого, еще в начале века, и даже Паскаль играми интересовался, это уже 18 век. Но фундаментальная книга по теории игр была написана Джоном Фон Нейманом, великим математиком, и Оскаром Моргенштерном. Она вышла в 1944 году. И вот это направление началось в науке.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: А теория игр какое к этому имеет отношение?

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Когда мы говорим о решениях, вот я всегда говорил: давайте я немножко отойду в сторону. В чем сложность принятия решений, всей этой науки, если сопоставлять ее, например, с физикой. Дело в том, что мы принимаем решения среди людей. И люди могут иметь интересы, противоположные тому, что мы хотим получить. Могут иметь не совпадающие, может быть, не совсем противоположные, но не совпадающие. И тогда оказывается, что если все это учитывать, на поверхность выходят игровые задачи. То есть теория игр, собственно, создавалась для того, чтобы анализировать решения, которые принимаются при противоположных, при несовпадающих, скажем, интересах.

П.КУЗНЕЦОВ: Это программа "ПостНаука", мы продолжим буквально через полторы минуты. Небольшая реклама.

П.КУЗНЕЦОВ: "ПостНаука" продолжается. Ведущий сегодняшней программы Владислав Преображенский. Напомню, у нас в гостях Фуад Алескеров, доктор технических наук, завкафедрой высшей математики факультета экономики Высшей школы экономики. Тема сегодняшней программы - теория принятия решений. Я призываю прямо сейчас посредством смс-сообщений присылать ваши вопросы, +7925-101-107-0, номер смс-портала. И сайт rusnovosti.ru, там есть зеленая кнопка "задать вопрос в прямой эфир", именно так вы пишете через электронную почту.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Итак, мы остановились на том, что теория игр была разработана для принятия более качественных решений. Со времен Кондорсе какие были модели разработаны в рамках этой теории? И чем выборы тогда отличаются от выборов сейчас?

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Когда еще во времена Кондорсе было понято, что правило простого большинства имеет свои существенные недостатки, начались поиски правил, которые эти недостатки бы обходили. Оказалось, что это невозможно сделать. И Эрроу построил теорию на эту тему, которая показала, что в рамках очень невинных, казалось бы, ограничений выстроить универсальную систему принятия коллективных решений невозможно. То есть эта универсальная система, эти невинные ограничения привели к тому, что можно, да, такую процедуру придумать, но это должна быть диктаторская процедура.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: А в чем состоят эти невинные ограничения?

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Невинные ограничения, например, такого рода. Если все говорят, что альтернатива А лучше, чем альтернатива Б, то таким должно быть и коллективное решение. Что избиратели не имеют преимуществ, в смысле, у всех одинаковое число голосов и имена избирателей ничего не значат. Имена кандидатов ничего не значат.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Это система, которая нам знакома по выборам.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: И вместе с тем оказалось, что если мы хотим универсально получать решения в виде ранжирований, в виде упорядочения альтернатив, это сделать невозможно. Мы, наша школа, российская школа, обобщили эти результаты именно на модели выбора. И наша школа была признана очень быстро после того, как мы этим занялись, это было начало 80-х. И дальше, понимаете, очень многие люди воспринимают это таким образом, я даже сам видел газеты американские, в которых было написано, что демократия невозможно, это доказала американская математика. На самом деле, конечно, это не так. Теорема Эрроу показывает, что просто ситуация существенно глубже и тоньше, чем можно было бы представить себе механистическим таким анализом ситуации.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Короче, демократия - это не всегда голосование.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Нет, почему, это голосование. Но это, конечно же, гораздо глубже и шире, чем голосование.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: То есть это не очень простая структура голосования. Это не такая структура, когда у всех один голос и все...

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Нет, это все работает. Просто потому, что ситуации изменяются, процедуры работают. Простой пример: оказывается, в системах голосования тип относительного большинства голосов, который везде используется и использовался еще во времена древних греков. Еще в те времена было известно, и это обсуждалось, уж во всяком случае, во времена Рима это обсуждалось. Есть письма Плиния Младшего на эту тему. Известно, что человек, намеренно искажая свои истинные предпочтения, может получить для себя лучшее решение. Это известно еще с тех пор.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: То есть он искажает его в сторону компромисса?

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Представим себе, что для него лучшая альтернатива, допустим, А, но он, заведомо зная, что никогда А не получит, он может голосовать за Б, и получить Б. Хотя если бы он голосовал за А, он мог бы получить другое решение, которое для него гораздо хуже.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: То есть В какое-то.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Да. Но при этом, что удивительно, такие вещи сплошь и рядом встречаются в нашей жизни. Люди не голосуют за тех, за кого должны были бы голосовать, и получают при этом для себя иногда удивительное решение. Это известно. На эту тему есть соответствующие математические теоремы, которые говорят, что защищенных от манипулирования (этот эффект называется манипулированием со стороны избирателя), защищенных процедур нет. Что все процедуры в каком-то смысле манипулируемы. Но вместе с тем это правило относительного большинства живет до сих пор. А почему живет до сих пор, казалось бы? Уже две тысячи лет мы знаем, что это плохо в каком-то смысле, а живет. А потому что оно информационно простое. Вы не можете позвать с улицы человека и сказать: вот суперсложная процедура, давайте по ней голосовать. Первая же его реакция будет, что человека хотят обмануть. А здесь все просто. И вот в принятии коллективных решений, раз уж мы стали больше говорить о коллективных решениях, проблема всегда состоит в таком балансе...

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Простоты процедуры и ее качества.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Хорошей процедуры и ее качества, да. Таким образом законодательство многих стран устроено. Счастливое исключение - Австралия.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Счастливое в том смысле, что у них склоняется в сторону качества?

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Безумно сложная процедура.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: А приведите, пожалуйста, пример, как они выглядят, эти сложные процедуры.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Я самый просто пример приведу. Потому что сложный пример, это можно здесь отдельно рассказывать. Простой пример состоит в следующем. Все пишут упорядочение, допустим, партий. То есть партия А для меня самая лучшая, Б - потом. Для вас, допустим, Б, потом С и так далее. Потом мы смотрим, если есть партия или кандидат, которые набрали простое большинство голосов, мы его выбираем. А если такого нет, то мы смотрим, кто набрал меньше голосов, вычеркиваем, и эти голоса передаем следующей строчке. И таким образом мы идем вниз, пока не получим простое большинство, выбираем. И так это повторяется итеративно. Процедура, она, загодя сказать, как надо манипулировать мне, как надо исказить свое мнение для того, чтобы получить лучший результат, практически невозможно.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Будете участвовать в этой процедуре, писать именно тот список партий, в тех приоритетах...

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Именно тот список. Потому что я могу получить гораздо худший для себя результат, если я начну уходить в сторону, нечестные предпочтения сообщать. В Австралии, на самом деле, используются еще более сложные процедуры. Я когда о них узнал, просто восхитился. Это до какой же степени нужно доверие к этим органам, организующим голосование, чтобы пойти на то, чтобы, не очень понимая, как процедура работает...

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: А каким образом разрабатываются ж эти процедуры?

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Все процедуры, которыми сегодня мы пользуемся, имеют достаточно большую историю. Массовые, я имею в виду, процедуры. Дело в том, что тут же еще есть такая проблема - для того чтобы процедура была принята народом, сообществом, нужно время. Мгновенно сделать это невозможно.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: То есть нельзя завтра выдать какую-то совершенную процедуру и сказать: голосуйте по ней.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Если она будет сложная, почти наверняка она будет отвергнута. Нужно постепенно внедрять это в умы.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: У нас в стране интеграция того, что разрабатывается в науке, идет в общество или нет?

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Процедуры же не только для массовых голосований. Процедуры и для локальных каких-то голосований. И не только. Для принятия решений, конечно, мы новые процедуры разрабатываем, и они действительно внедряются и используются.

П.КУЗНЕЦОВ: Напомню еще раз наши координаты. +7-925-101-107-0 - номер для ваших смс-сообщений. Вы также можете писать через сайт rusnovosti.ru, достаточно найти зеленую кнопку "задать вопрос в прямой эфир" и ваше сообщение уже во входящих. Через полторы минуты программа "ПостНаука" продолжится.

П.КУЗНЕЦОВ: Программа "ПосНаука" продолжается. Ведущий программы сегодняшней Владислав Преображенский, он редактор проекта "ПостНаука". И гость сегодняшней программы Фуад Алескеров, доктор технических наук, завкафедрой высшей математики факультета экономики Высшей школы экономики. Мы за кадром сейчас говорили о том, что, например, меня заинтересовал такой фактор, как голосование неискреннее. Как быть с этим фактором в процессе голосования?

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Если говорить о массовых голосованиях, еще раз повторяю, процедуры, которые защищены от этого эффекта, таких процедур нет. Единственное, что может быть... скажем, почему я Австралию вспомнил, если процедура очень усложнена, то тогда стимулов неискренне голосовать нет. Потому что я тогда не могу просчитать, что может случиться, если я буду голосовать неискренне. Но если процедуры такие, как у нас, простые, то это искажение... на самом деле, в этих искажениях тоже... это не катастрофические искажения. Люди голосуют таким образом, ведь при таких неискренних голосованиях что возникает - возникает компромисс. То есть если бы я голосовал искренне, я бы получил для себя какую-то альтернативу, которая была бы для меня абсолютно неприемлема. Но тогда что я делаю - я голосую за, может быть, худшую для меня альтернативу, и получаю результат, который для меня все-таки более приемлем. То есть на самом деле, путем таких неискренних отчасти голосований мы можем прийти к каким-то компромиссным решениям. Но иногда искажения могут завести очень далеко.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Но цель создателя процедур голосования в том, чтобы все люди наиболее искренне выразили свое мнение и каким-то образом нашли то, которое отвечает в среднем их интересам?

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Нет, не так. Создатель процедур голосования обычно... скажем, как у нас, процедура используется уже много лет, и процедуру, как правило, не меняют. Хотя известный случай, если я правильно помню, в Польше в конце 90-х годов, я год могу перепутать, парламент четыре раза голосовал за изменение процедуры голосования, как раз пытаясь таким образом как-то выровнять эти мнения. Такие вещи случаются очень редко, конечно. И все-таки на голосование действует целый ряд факторов. И мы прекрасно знаем, когда, например, если говорить о профиле предпочтений избирателей, какое-нибудь событие может этот профиль сильно изменить накануне выборов, например. Поэтому говорить о том, что все те, кто организует голосование, их цель - получить всегда выгодный для себя результат, мы из практики знаем, что это не всегда случается.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Вы сказали, что теория принятия решений не только к голосованиям применима. Насколько я знаю, у нее очень много разнообразных применений. Расскажите, пожалуйста.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Очень много разнообразных применений. Скажем, одна группа таких применений - это механизмы. Механизмы, которые позволяют принимать решения. Давайте я расскажу, это очень интересно, для меня это когда-то было очень поучительно. Впервые я познакомился с этой наукой в 1984 году, когда был в Соединенных Штатах. И вот на "Вояджер" (это космический корабль, который запускался за пределы Солнечной системы)...

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Как раз недавно была новость о том, что он вылетел наконец за пределы.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Совершенно верно. Аппаратуру, для того, чтобы разместить ее, поскольку было много разных мнений, какую аппаратуру и как размещать, использовались эти механизмы.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: То есть даже в среде специалистов, которые конструировали один аппарат, необходимо было...

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Были разные группы, которые хотели разместить свою аппаратуру. Эти противоречивые интересы чтобы согласовать, использовались механизмы. Про один из механизмов я вам расскажу, мне этот пример очень нравится. Лансберг, это из Гарварда ученый, он написал книгу, сейчас не вспомню ее названия. И там привел этот пример. Этот пример вообще в разных версиях известен очень давно, но его версия самая вкусная. Представим себе, что пиратский корабль куда-то плывет, деньги всех матросов спрятаны в сейфе у капитана, в коробочках. И каждый человек знает, сколько у него там золотых монет. И вот в результате шторма вдруг там все перемешалось. Как поделить эти деньги? Каждый ведь знает, сколько у него было денег. Как придумать механизм, как выявить правду?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Каждый соврет.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Каждый может сказать, что у него там было не 50, а 100 монет. А не сойдется. Это не он придумал, это известно давно, но это самое вкусное такое изложение. Капитан должен сказать: каждый должен написать, сколько у него было монет. И если сумма не сойдется с тем, что у него есть в сейфе, он просто их выбросит за борт.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Такое соломоново решение.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Да, тогда никому нет выгоды врать. Тогда ничто ничего не получит. Вот, пожалуйста, блестящий пример механизма, который работает.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: А кроме пиратского корабля? Все-таки мы не путешествуем обычно на пиратских кораблях. Например, я знаю, что проблему дорожного движения можно решать с помощью теории принятия решений.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Проблему дорожного движения надо решать, конечно, с транспортными средствами. Но одной из версий, как можно было бы решать не проблему дорожного движения, а, скажем, что мы предлагали: чтобы ГАИ приезжала вовремя на место происшествия, это действительно можно решать с помощью механизмов. А другой механизм, если мы решим все-таки ввести плату за то, чтобы машины приезжали в центр, это очень сложная и очень серьезная экономическая задача, в которой эти механизмы тоже вовсю используются. Я готов об этом чуть-чуть рассказать. По ГАИ можно было бы придумать такую вещь. Это же статистика, в большом городе всегда эти происшествия не случаются равномерно по всей территории. Они случаются где-то более часто, где-то менее часто. И мы могли бы, например, распределить экипажи таким образом, чтобы они все-таки были в местах этих скопления происшествий. Но дальше возникает механизм. Это пока только часть.

П.КУЗНЕЦОВ: Да, потому что при таких коллективных голосованиях, я же, например, могу, если мы о дорогах говорим, не оплатить дорогу, то я буду знать, что она все равно будет построена и отремонтирована. Об этом поговорим после информационного выпуска.

П.КУЗНЕЦОВ: 19 часов 33 минуты. У микрофона Петр Кузнецов. Программа "ПостНаука" продолжается. Сегодняшняя тема - теория принятия решений. Ведущий сегодняшней программы Владислав Преображенский, он редактор проекта "ПостНаука". В гостях у нас Фуад Алескеров, доктор технических наук, завкафедрой высшей математики факультета экономики Высшей школы экономики. Мы до информационного выпуска подняли проблему халявщиков при принятии коллективного решения.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Сначала мы говорили о системе подъезда гаишников на место происшествия. Давайте сначала с этим закончим.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: И если расположить эти экипажи должным образом, дальше можно придумывать экономические механизмы, которые будут стимулировать эти экипажи приезжать вовремя. Такого рода предложения мы когда-то в ГАИ посылали, к сожалению, ответа не дождались. Я, честно говоря, думал, что проблема как-то решена, у меня нет машины. Раньше была машина, но после того как я два раза в пробках постоял, а потом мы уехали за рубеж, вернулись. Я посмотрел, что творится, и не стал покупать машину. И каждый раз счастливым себя чувствую, когда выхожу и вижу, как вся Профсоюзная стоит.

П.КУЗНЕЦОВ: Здесь напрашивается вопрос, вы пытались каким-то образом хотя бы начать решать проблему пробок за этот фактор?

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я так понимаю, были разработаны процедуры, но они не были приняты.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Была послана бумага в ГАИ. Но никакого ответа мы не получили. И я думал, поскольку я прямо с этим не работаю, я думал, что, возможно, проблема решилась. Но вот месяц тому назад один мой знакомый сказал, что он простоял 4-5 часов, ожидая экипаж, который приедет и зафиксирует происшествие.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: А теперь давайте вернемся к проблеме халявщиков. Насколько я знаю, это центральная проблема в любом коллективном проекте. Когда человек действует исключительно из своих интересов. А что значит, в его интересах, чтобы коллективное некое действие было совершено, при этом он сам не принимал в нем участие, таким образом, не затратил своих ресурсов, и получил все выгоды коллективного проекта. Расскажите, пожалуйста, об этом.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Когда мы в 1995 году писали эту книгу на русском языке, по-видимому, это была первая книга по политической теории, которая была в России издана, по современной политической теории. Как раз в первой главе говорилось о халявщиках. Но я, честно говоря, не решился использовать этот термин. Я использовал термин фрирайдер. Сегодня, наверное, язык обогащается...

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Фрирайдер - безбилетник по-английски.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Безбилетник тоже я не решился использовать, потому что тут немножко заужается ситуация. Ну, да, халявщик это правильное слово. И действительно, в вопросах создания таких механизмов, вот сейчас Петр затронул вопрос о строительстве дороги, допустим. Если всем от этого будет хорошо, и каждый должен заплатить, предположим, тысячу рублей на строительство дороги, кто-то может сказать, что мне эта дорога не нужна. А дорога, необязательно, чтобы на нее миллион потратили, если там тысяча человек живет, а 995 тысяч тоже нормально.

П.КУЗНЕЦОВ: И на качество это не повлияет.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Нет, не повлияет.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Или это вынудит остальных участников затратить больше.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Или чуть-чуть больше. На самом деле, эти вопросы Дэвид Юм рассматривал еще в 18 веке. И он именно этим - наличием халявщиков - обосновывал... два решения предлагалось. Решение номер раз - сделать совершенно частную ситуацию. Он рассматривал выпасы общественные. Сколько коров можно привести. Давайте я расскажу этот пример, он очень интересный. Представим себе, что есть общественный выпас, и каждый может привести туда свою корову. Предположим, в деревне живет сто человек и сто коров выпас выдержит и восстановится. Но если каждый приведет по две или по три коровы, тогда выпас не восстановится. Каково здесь рациональное поведение? Ведь человек может думать таким образом: если я приведу свою вторую корову, и все сделают то же самое, то уже ничего ситуацию не спасет. А моя вторая корова хоть пару дней или месяцев попасется. А если никто не приведет, а я приведу, то с выпасом ничего не случится, но я зато две коровы прокормлю. И рациональное поведение в этом смысле для всех - привести всех своих коров на этот выпас. Что через какое-то время приведет к его разрушение.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Рациональность с индивидуальной точки зрения, но не с коллективной.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: И в этом смысле он обосновывал здесь два решения. Это централизованное управление - кто-то следит за этим выпасом. Либо же частное - разделить его на сто частей, каждому дать его кусок и сказать: хочешь две - пожалуйста, хочешь три - пожалуйста, но это уже твоя проблема. Кстати, мы знаем очень много хороших примеров такого рода, когда, скажем, в Средней Азии назначали какого-то уважаемого человека, которому все доверяли, который следил за распределением воды, допустим. Такой же водяной комитет был в альянсе в средние века, по распределению воды. Вот это проблема халявщиков. На самом деле, создание механизмов, которые сделали бы это халявное поведение невыгодным, к этому пришли люди. Леонид Гурвиц, человек, которого я знал и очень любил. Он получил за это Нобелевскую премию, с двумя другими коллегами, о которых я тоже в двух словах сейчас расскажу. Он был первый, который задался этим вопросом: каким должен быть механизм, чтобы такое халявное поведение блокировать. Я немножко утрирую, не вдаюсь в какие-то технические детали. И такие механизмы были придуманы. Вообще, за механизмы получили уже как минимум две Нобелевские премии. И были придуманы механизмы, но оказалось... Понимаете, здесь наука... как бы сказать, вот это богатство и глубина науки. Не получается создать что-то идеальное.

П.КУЗНЕЦОВ: Продолжим через полторы минуты. На небольшую рекламу прерываемся.

П.КУЗНЕЦОВ: Сегодня говорим о теории принятия решений. Ведущий сегодняшней программы Владислав Преображенский. В гостях у нас Фуад Алескеров, доктор технических наук, завкафедрой высшей математики факультета экономики Высшей школы экономики.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Мы остановились на том, как предлагалось решить проблему халявщика и какие механизмы предлагались в связи с этим.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Один из механизмов... это огромная наука, интересная, поразительно интересная. Вот один из механизмов, который был предложен, это так называемый аукцион Викри. Викри был другой человек, который получил Нобелевскую премию. Надо у каждого спросить, сколько он готов заплатить, но при этом, когда мы уже начнем собирать деньги, этот человек заплатит не то, что он сказал, а то, что сказал предыдущий, по объему выплат. И оказалось, что этот механизм очень эффективно в ряде случаев работает. Про механизмы можно рассказывать много. И вот один из эффектов, который недавно был обнаружен, скажем, в госзакупках. Оказывается, первые механизмы, которые у нас предлагались, это были механизмы цены. То есть если ситуация, когда надо какую-то государственную услугу предоставить, и две фирмы готовы предоставить эту услуги, и одна из них просит за это меньшую сумму, то надо ей отдать этот заказ. В частности, туда подпадало и пение в Большом театре, исполнение арий в Большом театре.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: То есть любой человек, который может вообще издавать какие-то звуки, он предложить себя.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Я бы, например, мог прийти. Правда, я думаю, зрители меня убили бы. Но так погиб бы на сцене Большого театра. Потом ввели качество. И оказалось, что даже такие сложные агрегированные механизмы, учитывающие и цену, и качество, тоже не свободны от такого манипулирования. И это манипулирование состоит, например, в том, чтобы предложить какую-нибудь заведомо плохую фирму, которая не выиграет, но ее предложение исказит ситуацию таким образом, что выиграет не самая лучшая фирмы с достаточно высокой ценой.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: То есть если участвуют две плохие фирмы, то худшая...

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Оттянет на себя возможность выиграть лучшим фирмам, которые тоже присутствуют.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: И выиграет вторая плохая.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Да. Такие эффекты есть. А вот другой тип механизмов. В 2012 году за нее получили Нобелевские премии Ллойд Шепли и Элвин Рот. Это механизмы такого... давайте я на примере это расскажу, собственно, откуда возникли эти механизмы. Это придумали Гейл и Шепли в 60-е годы прошлого века. Как распределить выпускников медицинских вузов по госпиталям. Люди пишут предпочтения по госпиталям, госпитали пишут предпочтения по людям, например, на основе оценок, полученных. А люди пишут предпочтения на основе, скажем, зарплат, хороший город, хорошая школа, допустим. И как это распределить, причем распределить так, чтобы не возникла ситуация, когда этим людям или госпиталям выгодно напрямую договориться.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Например, люди, которые знают, какие вообще госпитали существуют, могут в своих пожеланиях указать четко те параметры, которые присутствуют у какого-то госпиталя.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Не параметры. Они просто пишут, вот если я выпускник, скажем, мехмата МГУ и хочу в Академию наук пойти работать, я пишу просто предпочтение институтов, в которых я по своей специальности хотел бы работать. Соответствующие институты пишут предпочтения по людям. И как сделать так, чтобы эта система, которая работает в каком-то обезличенном варианте, чтобы она работала так, чтобы не возникла ситуация, когда мы напрямую договоримся, и весь этот механизм останется в стороне. Такие равновесия без денег. И это наука была очень сильно развита. И некоторая версия этой науки у нас присутствует. Распределение абитуриентов по вузам.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Это было еще в советское время. Или сейчас?

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Сейчас. Когда мы начали принимать по ЕГЭ, у вузов предпочтения по ЕГЭ выстраиваются, у абитуриентов по их понимаю, какой вуз хороший. Но вот, пожалуйста, искажение ситуации, которое не очень хорошее. Сейчас абитуриенты пишут, по-моему, то ли три, то ли пять вузов, и это приводит к искажению ситуацию. На самом деле, мой аспирант Соня Кесельгоф показала, что в такой ситуации проваливаются средние вузы. Народ идет либо в очень сильные, либо в очень слабые. Средние вузы не добираются.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Если человек себя чувствует не очень уверенно, он сразу называет слабый. Если очень уверенно, то сильный. А вот людей, которые считают, что они пойдут в средний, их нету.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Да, они как бы размываются. Полярное распределение получается. А с другой стороны, посмотрите на интересную ситуацию. Ведь это же можно, чтобы компьютер делал. Ну, написал человек 100 вузов, в которые он хочет. Ничего страшного. Все равно компьютер раскидывает. Компьютеру-то какая разница, пять вузов или сто. Оказывается, такой отрицательный эффект может наблюдаться.

П.КУЗНЕЦОВ: Я хотел бы пригласить к дискуссии наших слушателей. Речь идет о прямом эфире. 788-107-0. Через смс-портал можно также наладить общение. +7-925-107-1-107-0. И сайт rusnovosti.ru. Виктор, пользователь, через электронную почту выказывает уверенность, что строгой математики, опровергающей решения большинства, не существует. А пользователь под ником Наблюдающий, здесь из области психологии, пожалуй, для этого, наверное, понадобится отдельная программа, просит рассказать о принятии личных решений, как это делать правильно и без стресса. "Всеобщее избирательное право - это благоприятная среда для халявщика", - по предыдущей одной из подтем высказался 70-й. Звонок в прямой эфир. Добрый вечер.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я небольшой пример приведу. Я работал в Росимуществе недавно. У меня остались контакты, я мониторю там ситуацию. Вот вопрос аукциона. Недавно прошел аукцион, я не буду называть компанию, изначально стоила, грубо говоря, миллиард рублей. Они в последнее время применяют новую тактику, то есть продаж стратегическому инвестору, когда, например, собирают заявки со всех стратегических инвесторов, потом их собирают в одном месте, их друг другу показывают, а потом говорят: ребят, все расходимся, и завтра дадите свои новые заявки. При такой системе получилось, что этот актив ушел за сумму гораздо более значительную, чем он ушел бы при обычном аукционе, когда заявки просто подают втемную, или в аукционе, когда идут карточки. Как вы прокомментируете?

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Естественно, это так. Потому что здесь произошел обмен информацией. И люди стали видеть, за какую сумму партнеры или конкуренты готовы это купить. И если человек готов заплатить больше, то он и говорит больше. И объект ушел за большую сумму. Нормально.

П.КУЗНЕЦОВ: Добрый вечер. Прошу вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Юрий меня зовут. А я не понял, как же коров накормили? Или я чего-то не дослушал? Спасибо.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: С коровами было очень просто. Рекомендации Юма были такие: что либо надо централизованную систему учета или контроля вводить. То есть посадить человека, который смотрел бы, чтобы каждый привел одну корову. Либо поделить это поле на сто частей, если сто жителей в деревне, каждому дать свою часть и сказать: пожалуйста, хочешь трех коров, водит на свою часть. Это два, на самом деле, механизма. Один механизм - абсолютно децентрализовать ситуацию, каждому дать свое. Или же ввести контроль.

П.КУЗНЕЦОВ: Добрый вечер.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владислав беспокоит. Вопрос такой: в чем смысл тайного голосования в демократии, если цель голосования - выбрать наиболее достойного человека?

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Смысл тайного голосования очень прост, на самом деле. Иногда бывает, что в коллективе, особенно если это небольшой коллектив, есть какие-то лидеры. И эти лидеры, их мнение может очень сильно влиять на остальных. Это необязательно, что он может влиять в плохую сторону. А тайное голосование дает возможность каждому подумать и выбрать то, что ему кажется более качественным.

П.КУЗНЕЦОВ: 82-й просит какую-то литературу, что почитать на эту тему, спрашивает.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Я могу вот что сказать. У меня была книга, она называется "Выборы, голосование, партия". Это тоненькая книжка, она в 1995 году вышла и почти сразу стала такой библиографической редкостью. Но она есть на сайтах. Я знаю, КПРФ, скажем, повесила ее на сайт, правда, не спросив разрешения.

В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: А у нас на сайте "ПостНаука" висят рекомендации Фуада Тагиевича по литературе на эту тему. Они довольно обширные. Можете зайти. Материал называется "По шагам теории принятия решений".

П.КУЗНЕЦОВ: Константин Ефимович, вас приветствуем.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Прекрасная передача. Разрешите вопрос гостю. Почти очевидно, что принимаемые в Москве решения по пробкам через несколько лет или месяцев приведут к остановкам в Москве. Как на основании теории игр вы представляете и рассчитываете, через сколько времени это будет, и какое оптимальное решение на основании теории игр вами предлагается?

П.КУЗНЕЦОВ: Спасибо. У нас на ответ и на окончание программы полторы минуты осталось.

Ф.АЛЕСКЕРОВ: Я бы так сказал. Я все-таки верю в то, что мэрия примет разумные решения. И эти решения, конечно, должны быть кардинальными. Иначе, как вы говорите, действительно это приведет к параличу транспортной системы. Я все-таки за то, что мэрия примет разумные решения. Спасибо.

П.КУЗНЕЦОВ: Сегодня говорили о теории принятия решений в программе "ПостНаука". Ведущий сегодняшней программы Владислав Преображенский. В гостях был Фуад Алескеров, доктор технических наук, завкафедрой высшей математики факультета экономики Высшей школы экономики. Господа, спасибо вам огромное.

http://rusnovosti.ru/programms/prog/241211/255092/