ОТРажение. Александр Беленький: Идея формирования коллегии выборщиков была в том, чтобы создать промежуточный независимый конгресс

Об избирательной системе в США и победе Дональда Трампа.

Антон Алфимов: Ну, и мы продолжаем. В завершении программы поговорим о судьбе, я не знаю, уже можно так говорить или нет – избранного президента США Дональда Трампа, который вполне может и проиграть выборы. Как раз сегодня уже по американскому времени, мне кажется, утро уже 19 декабря, пройдут голосования выборщиков, которые и определят, будет ли Трамп президентом или нет.

Марина Калинина: И займут ли все эти люди, которых он назначает в последние дни, свои должности в итоге.

Антон Алфимов: Действительно, а то они уже наверняка поувольнялись с работы, пообещали своим семьям, набрали кредитов… И тут – на тебе. Обсудим это с Александром Беленьким, профессором Национального исследовательского университета Высшей  школы экономики, сегодня у нас в студии. Здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Александр Беленький: Здравствуйте.

Антон Алфимов: Ну, смотрите, в Америке наверняка эта система вся и всем давно понятна, а у нас возникают все же вопросы. Всегда казалось, что народ США решает, будет ли один из кандидатов президентом или нет, а тут еще появились какие-то выборщики. Понятно, что они были всегда, но именно вот такой изюминкой нынешней президентской кампании стали выборщики, которые теперь должны решить исход этих выборов.

Марина Калинина: Ну да, от которых теперь все зависит.

Антон Алфимов: Как это работает, для начала. Ну, и ваши прогнозы, конечно, по этому голосованию.

Александр Беленький: Ну, во-первых, я хочу сказать следующее: я не думаю, что всем уж так вот в Америке четко совершенно понятно, как работает эта система. Это во-первых.

Антон Алфимов: Ну, они с этим долго уже, по крайней мере, живут.

Александр Беленький: Да, они с этим живут долго, но впервые вот реально они столкнулись с тем, что есть такая коллегия выборщиков, и вообще, что решает на самом деле именно эта коллегия, - это произошло первый раз в 2000-м году, а вообще пятый раз в истории Соединенных Штатов происходит такая ситуация, что… складывается такая ситуация, что те, кто… тот кандидат, который получил большинство голосов, он, так сказать, проигрывает выборы. Вот вы сказали о том, станет ли, так сказать, президентом Трамп – так вы сказали, да? Станет ли он президентом. Он еще не президент-элект, вот, может быть, сегодня, если за него проголосует, как минимум, 270 выборщиков…

Антон Алфимов: А кто он сегодня?

Александр Беленький: Он сегодня практически…

Антон Алфимов: Самый известный миллиардер?

Александр Беленький: Нет, он сегодня Дональд Трамп, вот он сегодня Дональд Трамп, которого поддержало значительное количество людей, но они за него не голосовали. Понимаете, нельзя назвать президентом электным того, за кого еще не голосовали. Голосовать за него первый раз по Конституции Соединенных Штатов будут только сегодня. А окончательные результаты того, чем закончилось это голосование, будут известны только 6 января.

Марина Калинина: Подождите, тогда что же тогда… Как же назвать тогда те выборы, которые проходили в Соединенных Штатах, какое они значения тогда имели?

Александр Беленький: Дело в том, что в Соединенных Штатах система выборов президента она такая даже трехступенчатая, а не двухступенчатая. На первом этапе этой… работы этой системы выбираются выборщики от штата, то есть формируется так называемая Коллегия выборщиков – это было с самого начала задумано отцами-основателями нации. И идея была в том, что президент Соединенных Штатов избирается не как президент народа, а это, так сказать, менеджер, главный менеджер страны, которого выбирают штаты или нанимают штаты, для того чтобы управлять союзом штатом. И вот так вот это и было задумано с самого начала. Когда…

Марина Калинина: То есть он выдвигается от штата?

Александр Беленький: Да, абсолютно, и более того, вот, понимаете, даже если вы посмотрите в Конституции, как устроен Конгресс. То же самое: штаты имеют там представительство, равное причем, и даже более того – если доходит до того, что нужно менять Конституцию, то есть делать поправки в Конституцию, это возлагается не на народ Соединенных Штатов, а на штаты. То есть нужно, чтобы поправка Конституции была одобрена, ¾ штатов, где каждый штат считается абсолютно равным. И последнее: если вдруг вот окажется… может быть, мы сегодня об этом еще поговорим. Если окажется, что все-таки Коллегия выборщиков не выберет Трампа, допустим, и эти выборы перенесутся в Конгресс, где Палата представителей будет выбирать президента, а Сенат Соединенных Штатов будет выбирать вице-президента, то там при голосовании за президента в Палате представителей принцип простой: один штат – один голос. То есть маленький Вайоминг, в котором проживает меньше миллиона человек, и огромная Калифорния имеют абсолютно одинаковый вес при голосовании за президента в Палате представителей.

Антон Алфимов: Там нужно простое большинство?

Александр Беленький: Да, там нужно просто большинство, нужно, чтобы было 26 "за", и при этом нужно, чтобы участвовало не менее 2/3 в голосовании. Это штатов, из 50 штатов 34 должно участвовать, и должно быть так, чтобы 26 голосовали "за" какого-то кандидата. И вот здесь сейчас это активно обсуждается по всей прессе, я думаю, во всем мире: что там может быть, и как это может быть, и какие возможны варианты, и так далее. Ну, трудно сказать, чем это все закончится, потому что выборы абсолютно необычные, и такого еще, конечно, не было. Но вот хочу сказать, что Коллегия выборщиков как таковая она вообще-то отцами-основателями не так уж и рассматривалась как тот орган, который должен выбирать президента. И вот по какой причине. Ведь обратите внимание: Коллегия выборщиков голосует только один раз, может оказаться, что они выберут, а может быть, и не выберут. И окончательное, финальное решение принимает Конгресс. И вот есть такое мнение (я, в частности, его разделяю), что идея формирования Коллегии выборщиков была как раз в том, чтобы создать такой вот промежуточный Конгресс, не зависимый ни от кого, который будет собираться раз в четыре года и раз в четыре года будет, так сказать, выбирать вот таких потенциальных кандидатов на этот пост. И если они сумеют договориться между собой, то есть все штаты придут к выводу о том, что да, вот этот вот кандидат для нас вполне подходит, значит, он будет избран. А если нет, то окончательное решение будет передано в Конгресс, и вот в Конгрессе там выборы совершенно другие. Там может быть несколько туров голосования, и там участники Конгресса могут рассуждать, могут анализировать то, что там происходит, советоваться, заключать там всякие соглашения и так далее. В Коллегии выборщиков ничего подобного нет. Во-первых, они собираются только в своих штатах, каждый выборщик от каждого штата только в своем штате. И вот они абсолютно независимо голосуют, и вот как это произойдет – так и произойдет. Сумеют – сумеют, не сумеют – не сумеют, значит, тогда уже вот это все рассуждение будет делать… будет происходить только в Палате представителей. И, соответственно, в Сенате при выборе вице-президента.

Марина Калинина: То есть, если, например, комиссия, вот эта Коллегия выборщиков она сейчас выбирает опять же Трампа, то есть уже в Сенате ничего поменять они не могут?

Александр Беленький: Дело вот в чем: Коллегия выборщиков сейчас… Ведь Коллегия выборщиков выбирает и президента, и вице-президента. И каждый выборщик имеет два бюллетеня: когда он голосует, он голосует отдельно за президента и отдельно за вице-президента. Если президент набрал… Кандидат из тех, кто как бы получил право быть рассмотренным в Коллегии выборщиков, если он набрал, как минимум, 270 голосов, он президент. То же самое для вице-президента. Если ни один из них не набрал, значит, соответственно, эти выборы передаются в Конгресс и Конгресс завершает эту… Если сможет, потому что, на самом деле, в Конституции есть, так сказать, некоторые тонкие моменты, когда могут сложиться и ситуации, когда неясно будет, как вообще завершить… Вот я читал, например, не далее, как вчера, в CNN… Значит, они рассмотрели такую ситуацию – что будет. Вот представьте: все, выборы перекинулись в Конгресс, и Палата представителей не может…

Антон Алфимов: Давайте уточним: сегодня выборщики – они утвердят Трампа или нет? Или могут и Хилари Клинтон выбрать?

Александр Беленький: Нет. Выборщики… Вот все зависит от того, кто из кандидатов получит, как минимум, 270 голосов.

Антон Алфимов: То есть сейчас они голосуют и за того, и за другого?

Александр Беленький: Не только за того и за другого – они имеют право голосовать, за кого им захочется. Вот они могут…

Антон Алфимов: То есть теоретически и Берни Сандерса какого-нибудь?..

Александр Беленький: Пожалуйста, они могут за Берни Сандерса, за Мита Ромни, за Джона Кейсика, за Джона Маккейна – за кого угодно. И вот это, кстати, такая некая проблема.

Марина Калинина: То есть они рассматривают вообще все кандидатов?

Александр Беленький: Да не всех, они вот голосуют так, как им подсказывает… ну, грубо говоря. Это по Конституции, но, естественно, традиционно и уже много-много лет все ожидают, что они просто будут голосовать в соответствии с тем, как их, выборщиков, выбрали избиратели их штатов.

Антон Алфимов: Ну, по логике. Как вам кажется, в сегодняшних реалиях, в 2016 году, вот эта система – это такая дань традициям или такая крепкая защита от дурака, в данном случае от американского народа?

Александр Беленький: Ну, я бы не сказал, что это защита от американского народа. Дело в том, что, опять-таки, эта система была создана для того, чтобы прежде всего обеспечить интересы штатов. Для того чтобы эту систему поменять, для этого нужно принять поправку. Для того чтобы принять поправку, нужно чтобы ¾ штатов поддержали. Ну, а теперь представьте себе такую вещь: маленькие штаты, которые, конечно, имеют диспропорциональное представительство, в частности в Коллегии выборщиков, поскольку каждый штат, независимо от того, сколько там проживает людей, имеет двух сенаторов. Поэтому, так сказать, они никогда (по крайней мере, большинство из них) не пойдут на то, чтобы такую поправку одобрить. Ну, и кроме того, те штаты, которые просто то, что называется, бенефициары этой системы – так называемый swing states или battleground states – там, где проходит основная кампания, ну, какой же им смысл: через них проходит… приезжают кандидаты, через них проходит огромная реклама, огромные деньги и так далее. Они тоже никогда это не поддержат. Поэтому многие попытки, скажем, поменять эту систему и выбирать президента по просто голосам избирателей…

Марина Калинина: Да, проголосовал, кто больше получил...

Александр Беленький: …они провалились, и никогда, так сказать, шансы на это довольно такие неясные. Но то, что после того, что сейчас произошло, по-видимому, будет способствовать… Вот то, что произошло, будет способствовать тому, что эта система, по крайней мере, будет серьезно обсуждаться.

Антон Алфимов: Вот, кстати. Вы упомянули уже о том, что, как правило, в течение многих-многих лет выборщики голосуют именно так, как проголосовал их народ. Будем говорить так, народ штата. Как вам кажется, если они проголосуют все же не так, если они не выберут Дональда Трампа президентом, светит ли системе Соединенных Штатов, я не знаю, разрушение, изменение, возможно, какой-то политический кризис?

Александр Беленький: Вы знаете, нет. Все-таки система достаточно хорошо продумана…

Антон Алфимов: То есть вы думаете, что американский народ примет это решение? Ну, потому что так позволено по Конституции, несправедливо…

Александр Беленький: Я даже в этом не сомневаюсь. Нет, то, что будут, так сказать, если по каким-то причинам окажется, что какие-то электоры не проголосуют так, как от них ожидают, наверное, будут какие-то, так сказать, и выступления, и что-то такое будет. Но вообще американцы уважают свою Конституцию, поэтому, так сказать, это конституционное право электоров. И, понимаете, то, что в некоторых штатах существует, например, законы, по которым электор как бы обязан голосовать за того кандидата, в списке которого он находится, эти законы – они приняты штатами, это не федеральные законы. И, понимаете, конституционность этих законов подвергается сомнению, особенно сейчас. Я вот уже много слышал об этом, и я об этом писал в книжках своих тоже, что, действительно, откуда это – в Конституции этого нет, в федеральных законах этого нет. Это законы штата.

Марина Калинина: А как выбирают этих выборщиков?

Александр Беленький: Как выбирают выборщиков. Вот все в Конституции записано так: законодатели определяют то, как будут определяться выборщики. Вот сегодня… Это началось где-то с начала, примерно, да даже сразу практически после подписания Конституции: некоторые штаты стали выбирать выборщика просто списком буквально. Некоторых назначали законодатели…

Марина Калинина: Методом тыка просто? В адресную книгу пальцем ткнуть.

Александр Беленький: Нет, они же как хотели, они хотели, чтобы выборщиками были бы люди, которые наиболее знающие, наиболее грамотные… Вот отцы-основатели считали так: вот именно такие люди в состоянии высказать, кто мог бы лучшим образом подходить…

Антон Алфимов: Ну, в те времена, когда это решалось, было много людей, которые даже не имели права голоса, например.

Александр Беленький: Верно, совершенно верно, но опять-таки вопрос о том, как все-таки выбирать, это и на сегодняшний день решают законодатели. Если завтра законодатели какого-то штата скажут: "Вы знаете, мы будем сами назначать выборщиков, не будет никакого голосования", так и будет. Выборщиков могут вообще отменить голосование в каком-то штате и назначить. Такие вещи, кстати, бывали, но, начиная где-то с начала 19 века, практически все перешли на вот такую систему, когда люди голосуют и голосуют за выборщиков. Но потом, начиная с 1824 года, это была одна из таких кампаний и выборы были таковы, когда, вот опять-таки, тот, кто выиграл большинство голосов выборщиков и тот, кто выиграл большинство голосов людей, которые голосовали, хотя это было не во всех штатах, оказались разными людьми. И вот с тех пор стали учитывать и считать вот то, что называется в Америке popular vote, то есть общее число избирателей, которые поддержали кандидата. Они не голосовали за кандидата, но они поддержали его выборщиков. И вот стали считать вот это число.

Марина Калинина: Какая запутанная система.

Александр Беленький: Да, но она не то, что запутанная, она достаточно четкая, ясная, но просто…

Марина Калинина: Она громоздкая.

Александр Беленький: … у людей не было никогда шанса серьезно подумать на эту тему, и почему-то причина эта вот как-то не… с моей точки зрения, по крайней мере, недостаточно освещается в средствах массовой информации в Америке.

Марина Калинина: Ну, я думаю, что они тоже не очень понимают, что у них там происходит.

Александр Беленький: Да, очень многие американцы, так сказать, они полностью уверены в том, что они голосуют за президента, что так оно и есть… И сейчас, в 21 веке, вот сейчас, когда они столкнулись с той ситуацией, что проголосовало 136 миллионов (даже больше) человек, а решать-то судьбу президента будет 538 человек. Это, конечно, выглядит не совсем для многих приемлемо.

Антон Алфимов: Вопрос от наших зрителей: "А выборщики голосуют тайно или их голоса известны?"

Александр Беленький: На самом деле, понимаете, в Конституции не сказано, как они должны голосовать. И вот штаты, вообще говоря, могут решать это по-своему. Могу только сказать, что отцы-основатели, в частности, один из них – Чарльз Пинкни, который подписал Конституцию, он писал в некоторых своих заметках, что, конечно, они предполагали, что выборщики будут голосовать тайно, но вот опыт выборов 2000 года показал, что это все-таки не так. И все-таки даже в отдельных штатах освещалось, как происходит голосование выборщиков. По идее, вот сегодня они должны были проголосовать, а мы должны были все, вообще весь мир, должен был бы узнать результаты вот этого голосования только 6 января, когда Конгресс полный – и Палата представителей, и Сенат  - будут открывать вот эти конверты с бюллетенями избирательными. И специальные счетчики – теллеры – будут считать, и все это будет делаться под председательством действующего вице-президента США.

Антон Алфимов: Но тем не менее мы узнаем результаты уже?..

Александр Беленький: Официально мы узнаем…

Антон Алфимов: Предварительные.

Александр Беленький: Предварительные, скорее всего, да.

Антон Алфимов: Сегодня ночью?

Александр Беленький: Да, сегодня ночью будем, скорее всего, знать эти результаты.

Марина Калинина: Ну, вот мы с тобой перед эфиром… с Антоном разговаривали

Антон Алфимов: О необычности этих выборов.

Марина Калинина: Да, и сошлись во мнении, что в Америке очень любят все превращать в шоу. И эти выборы не были исключение, даже, может быть, превзошли все ожидаемые и неожидаемые форматы. И вот сейчас опять такое нагнетание такого интереса… Насколько вы считаете, реально сейчас выборщики могут кардинально поменять результаты вот того голосования, которое было, или это такой все-таки немножко эпатаж?

Александр Беленький: Знаете, сейчас вот я не думаю, что даже сам Трамп, насколько я слышал… Он сказал, что он уверен, но в то же время была такая фраза, что вообще все может быть. Вот на этих выборах ну все были уверены в том, что Хилари Клинтон победит. И накануне буквально считалось, что, по крайней мере, по тем данным, которые я смотрел, ну, по крайней мере, 300 с чем-то голосов выборщиков она получит. И вдруг оказалось, что все совершенно не так. Почему к этому такое большое внимание? Ну, потому что вот такая уж очень большая разница в тех, кто…  в числе голосов, которые поддержали выборщики, и тот, кто выиграл… Поскольку это пятый раз всего происходит, но с другой стороны, это происходит второй раз за последние 17 лет. И вот это вот… Это же произошло и с Бушем тоже. И, кстати, такое же могло произойти в 2004 году, когда Джон Керри против Джорджа Буша. Если бы чуть-чуть по-другому проголосовали избиратели только одного штата – Огайо, Джон Керри мог бы стать президентом, а Буш бы на три миллиона больше голосов, так сказать, которые поддержали его выборщиков. И это, так сказать, такая…

Антон Алфимов: В Америке президентом становится тот, кого не поддерживает большинство.

Александр Беленький: Президентом становится тот, кто по правилам выигрывает эту президентскую гонку. Трамп ее выиграл по правилам.

Антон Алфимов: Что касается шоу, о которых упомянула Марина, я почему-то вспомнил выборы, когда Буш-младший боролся с Альбертом Гором. И тогда голоса избирателей… тогда про выборщиков никто не вспомнил, но все вспомнили избирателей и чуть ли там не оба кандидата набрали 50/50. И во Флориде пересчитывали чуть ли не вручную эти голоса, и какие-то сотни американцев…

Александр Беленький: Да, 537 голосов во Флориде решили судьбу выборов. Это вот из тех, которые пересчитывали.

Антон Алфимов: Ну, вы же понимаете, что это какая-то очень странная случайность такая, что может быть только в Америке?

Александр Беленький: Ну, такая система существует только в Америке. Дело в том, что уже те страны, в которых существовали такие вот коллегиальные системы, этого уже больше нет. Вот Соединенные Штаты – это единственная страна, в которой существует такая система. Поменять эту систему… Вот те, кто сейчас переживает по поводу того, что получился такой результат, - ну, таковы правила игры. Если пришло время их менять, значит, их нужно менять по правилам, которые для этого прописаны в Конституции.

Марина Калинина: Ничего, ждать осталось совсем недолго.

Антон Алфимов: Спасибо.

Марина Калинина: Скоро узнаем, что там будет.

Антон Алфимов: Александр Беленький был в студии Общественного телевидения России, профессор Национального исследовательского университета Высшей школы экономики.

Марина Калинина: Спасибо.

Александр Беленький: Спасибо.

Антон Алфимов: Говорили мы о результатах американских выборов и уже в ближайшее время – сегодня ночью, завтра утром – мы узнаем, кто будет президентом Америки. Спасибо.