Майкл Макфол: «Мы надеемся, что наши отношения окончательно нормализуются»

25 мая с открытой лекцией перед студентами Высшей школы экономики выступил посол США в России, профессор Стэнфордского университета Майкл Макфол.

Ярослав Кузьминов

Ярослав Кузьминов

---

«Не могу поверить, что так много людей собралось здесь в пятницу в шесть часов вечера — в Стэнфорде такого себе и представить нельзя было бы», — с такой реплики начал разговор со студентами Вышки Майкл Макфол. Профессиональный ученый, политолог, славист, господин Макфол много лет занимался изучением общественных и политических процессов в России и на постсоветском пространстве. Именно как ученый-исследователь он широко известен в российском академическом сообществе, со многими профессорами и выпускниками ВШЭ ему доводилось сотрудничать еще в 1990-е.

Послом в России Майкл Макфол был утвержден американским Сенатом только в декабре 2011 года, но именно его принято считать архитектором политики перезагрузки американо-российских отношений, провозглашенной Бараком Обамой вскоре после избрания на президентский пост (до назначения послом господин Макфол являлся специальным помощником президента США по связям с Россией и Евразией).

«Перед тем как перейти к нынешнему этапу взаимоотношений наших стран, я хочу напомнить, с чего мы начинали четыре года назад, — предварил лекцию Майкл Макфол. — Тогда мы находились, возможно, не в худшем, но уж точно в очень сложном периоде американо-российских отношений. Наблюдался их опасный дрейф». Ситуация, по словам посла, осложнялась вторжением США в Ирак, российско-грузинской войной, газовым конфликтом между Россией и Украиной, из-за которого без тепла зимой оставались европейские потребители, участившимися кибер-атаками. В экономической сфере нарастала угроза протекционизма и ограничения инвестиций.

Какой же Майкл Макфол и американская администрация видели перезагрузку? Прежде всего, американская сторона исходила из того, что — при всех противоречиях — США и Россия имеют достаточное количество общих интересов. При этом согласование этих интересов не должно было напоминать «игру с нулевой суммой». «Мы хотели разработать множественные направления нашего взаимодействия, — продолжил господин посол. — Если бы мы сосредоточились только на ядерном нераспространении и противоракетной обороне, перезагрузка бы провалилась».

Достигнуть задач перезагрузки США рассчитывали несколькими путями. Во-первых, путем «вовлечения», налаживания более тесных и плодотворных контактов как на официальном уровне, так и на уровне личных и общественных связей. Представителей гражданского общества решено было подключить к работе двусторонней президентской комиссии, охватывавшей 20 направлений совместной деятельности (от культурных связей до ядерной безопасности и от сельского хозяйства до космоса). Однако встречи американских представителей с российскими гражданскими активистами и оппозицией вызвали крайне негативную реакцию Москвы — достаточно вспомнить, что сам Майкл Макфол подвергся настоящему преследованию со стороны движения «Наши».

Инициируя перезагрузку, администрация США рассчитывала оставить в прошлом политику «разменов», действий по принципу «ты мне — я тебе». «Мы верим в то, что целей перезагрузки можно достичь, не ставя их в зависимость от наших отношений с третьими странами, например, Грузией, Украиной или Эстонией, — отметил Майкл Макфол. — Мы считаем, что возможность решения одной проблемы не должна быть обусловлена другой, не связанной с ней проблемой. Признаюсь, такой подход вызывает неоднозначную реакцию и в самих США». Этот подход на практике выразился, например, в том, что США поддержали вступление России во Всемирную торговую организацию (ВТО) без каких-либо «сторонних» условий. Американская администрация, по словам господина Макфола, просто исходила из того, что членство России в ВТО позитивно скажется на торговых отношениях двух стран и мировой торговле в целом.

Каких результатов удалось достичь благодаря перезагрузке российско-американских отношений? Для начала Майкл Макфол остановился на их военных аспектах. Прежде всего, удалось согласовать и подписать новый договор об ограничении стратегических наступательных вооружений (вступил в силу в феврале 2011 года). Кроме того, Россия предоставила свое воздушное пространство и территорию для транзита военных грузов и продовольствия в Афганистан. Почти 40 процентов всех вспомогательных грузов для армии США в Афганистане идут через Россию.

Отдельно Майкл Макфол остановился на получившей в 2009 году широкую огласку истории вокруг использования военной базы Манас в Киргизии. «Это был первый кризис в американо-российских отношениях, с которым мне пришлось иметь дело как чиновнику администрации, — сказал господин Макфол. — Авиабаза в Манасе была важной частью инфраструктуры нашего афганского транзита, но в феврале 2009 года Россия предложила киргизскому президенту Бакиеву большую взятку, чтобы он выкинул нас оттуда. И знаете что? Мы тоже попробовали предложить ему деньги, но наша сумма оказалась в десять раз меньше той, что ему обещала Россия».

По словам Майкла Макфола, свои действия российское руководство объяснило тем, что Киргизия находится в сфере российского влияния и интересов, а потому присутствие американских военных там нежелательно. «В апреле 2009 года, — продолжил свой рассказ посол, — на встрече с Медведевым президент Обама сказал, что не понимает, почему в международных отношениях до сих пор используются термины и риторика XIX века. Он сказал, что США не собираются устанавливать контроль над Киргизией, а американская армия не собирается маршировать по Центральной Азии. Наша база находилась там для единственной и вполне конкретной цели, служа перевалочным пунктом для наших солдат на пути в Афганистан. Там они могли принять душ, пообедать и поспать, прежде чем вновь погрузиться в самолеты. А что они делают в Афганистане? Грубо говоря, убивают плохих людей, которые ненавидят США и ненавидят Россию. Тех людей, которые готовы убивать россиян точно так же, как они убивают американцев. Так почему же борьба с ними противоречит национальным интересам России?».

Впрочем, кризис вокруг Манаса остался в прошлом. Как известно, новый (под эгидой НАТО) транзитный пункт для обеспечения операции в Афганистане открывается уже в Ульяновске. «Вообще вы удивитесь, если более детально изучите, как много совместных тренировок и учений мы проводим», — добавил господин Макфол. Так, спецподразделение российской морской пехоты принимало участие в учениях НАТО в Испании (впервые в истории в их ходе была задействована российская подлодка), российские военные летчики готовятся впервые участвовать в совместных российско-американских учениях, наконец, налаживается обмен данными об учениях и разведывательной информацией, касающейся наркотраффика, террористических и иных угроз.

Определенный прогресс достигнут и в согласовании позиций по иранской ядерной проблеме (Россия поддержала резолюцию Совбеза ООН №1929 и отменила продажу комплексов С-300 Тегерану и Северной Корее). В рамках сотрудничества в борьбе с терроризмом в 2010 и 2011 годах проводились учения «Зоркий орел», а в мае 2012 года в антитеррористических учениях в Колорадо впервые принимали участие российские десантники. Интенсифицируется взаимодействие в сфере кибербезопасности и защиты ядерных материалов, а также по линии Россия-НАТО.

Экономические итоги перезагрузки выражаются, в частности, в завершении 18-летней «эпопеи» по вступлению России в ВТО, которое «создаст условия для расширения российско-американской торговли и инвестиций», а также в заключении «Соглашения 123», облегчающего обмен технологиями и учеными в области атомной энергетики.

Объем торговли между США и Россией достиг в 2011 году исторического максимума в 42,9 миллиарда долларов. Продолжают инвестировать в Россию и открывать новые производства крупнейшие американские компании (Ford, General Electric, Coca-Cola, John Deere, Cisco и другие). Прямые российские инвестиции в США, хотя и сократились из-за сворачивания активности сталелитейных предприятий, составили в 2010 году 4,4 миллиарда долларов. А на конец 2009 года российские компании владели в США активами на 17,4 миллиарда долларов.

В период президентства Дмитрия Медведева начало развиваться российско-американское сотрудничество в сфере инноваций. Майкл Макфол напомнил о визите Медведева в Кремниевую долину в июне 2010 года и поездке в Москву «ответной» делегации глав американских технологических компаний во главе с губернатором Калифорнии Арнольдом Шварценеггером.

«Пока что в инновационном сотрудничестве больше амбиций и слов, чем реальных результатов, — признал Майкл Макфол, — но мы считаем, что в долгосрочной перспективе это одно из самых многообещающих направлений нашего партнерства. Я читаю российскую прессу и знаю, что многие со скептицизмом относятся к проекту в Сколково. Но такие большие государственные проекты часто имеют очень полезные «побочные», незапланированные эффекты. Возьмите проекты освоения космоса, полета на Луну. Так ли нужно было нам отправлять человека на Луну? Я не знаю, я не специалист. Но я знаю, что этот проект дал импульс к развитию большого количества исследований в наших университетах и появлению идей, реализовавшихся затем в Кремниевой долине».

Еще одним результатом политики перезагрузки Майкл Макфол считает развитие общественных, культурных, академических связей, туризма. Все это ведет к изменению восприятия друг друга российским и американским обществами. Данные социологических опросов показывают, что доля россиян, относящихся к США положительно, составила к концу 2010 года около 60 процентов, хотя всего за два года до этого, на фоне последствий войны в Грузии, о положительном восприятии США заявляли лишь 17 процентов россиян. С негативного на позитивное изменилось за тот же период и отношение американцев к России. А среди американцев в возрасте до 50 лет доля тех, кто считает Россию дружественной или даже союзнической страной, достигает 70 процентов.

«Посмотрите, скольких результатов мы достигли, — сказал Майкл Макфол. — Их не два и не три, а два десятка. Это невероятный список достижений. Мы надеемся, что в ближайшие пять-десять лет нам не придется вновь совершать такой прорыв, поскольку рассчитываем, что наши отношения окончательно нормализуются и станут повседневными. Это и есть цель перезагрузки».

Впрочем, приехав в Москву в качестве посла, господин Макфол, по его словам, ощутил, что российской стороной и некоторой частью общества итоги перезагрузки воспринимаются не так радужно. Проправительственные СМИ, активисты, чиновники и депутаты на фоне роста оппозиционного движения и митинговой активности де-факто развязали кампанию против Майкла Макфола, обвиняя его (и пресловутый «Госдеп») разом и в финансировании оппозиции, и в подготовке «революционных» сценариев.

Антиамериканизм являлся одним из четырех самых заметных факторов, осложнявших отношения России и США к началу 2012 года (именно тогда господин Макфол формально вступил в свою нынешнюю должность). «Был период, когда, куда бы я ни направлялся, меня окружали представители движения «Наши», — отметил посол. — Кстати, их случайно нет в этой аудитории? Так вот, бывало, что я даже обменивался с ними парой слов по пути, и диалог этот не всегда был дипломатичным. Но сейчас они исчезли». Изменился, по оценке посла, и тон телевизионных комментариев.

Еще один камень преткновения — это расхождение позиций по Сирии, причем оно, по словам господина Макфола, происходит на аналитическом уровне. Российские военные и политические аналитики полагают, что режим Башара Асада является единственным стабилизирующим фактором в Сирии, удерживающим страну от сползания в экстремизм и национальные и конфессиональные конфликты по ливийскому сценарию. Эксперты американские, напротив, полагают, что упорное нежелание Асада уйти с президентского поста лишь дестабилизирует ситуацию в Сирии. Договорились Россия и США лишь о поддержке плана урегулирования, предложенного бывшим генсеком ООН Кофи Аннаном.

Третий фактор, влиявший в начале года на перспективы отношений двух стран, был связан с переходным политическим процессом в России — возвращением в Кремль Владимира Путина. Однако после выборов американская сторона получает «сигналы о преемственности внешней политики» и ожидает продолжения реализации политики перезагрузки.

Четвертый проблемный фактор — противоречия вокруг развертывания системы ПРО. Администрация США считает, что диалог и сотрудничество в этом направлении не только желательны, но и достижимы и отвечают интересам обеих стран. «Но даже отсутствие сотрудничества по ПРО не подорвет стратегическую стабильность, — считает Майкл Макфол. — Во-первых, потому что подрыв стратегической стабильности не входит в наши намерения. А во-вторых, даже если вы нам не верите, у нас нет возможностей для такого подрыва».

Американская внешняя политика будет строиться, так или иначе, на основе преодоления стереотипов «Холодной войны» и базироваться на «приоритете различных ценностей». «Мое правительство твердо верит в концепцию суверенитета, — пояснил посол США. — Мы действуем жестко, когда речь идет о защите нашего суверенитета. И Россия к проблеме защиты своего суверенитета тоже относится серьезно. Проблема в том, как этот подход сочетается с другой концепцией, которой мы придерживаемся, — концепцией универсальных ценностей демократии и прав человека. Согласование этих двух концепций станет, наверное, центральной темой дальнейшего развития политики перезагрузки в отношениях США и России».

Презентация Майкла Макфола заканчивалась призывом «Let’s keep talking» (господин посол ведет свои страницы в «Твиттере», «Фейсбуке» и ЖЖ), и студенты Вышки не замедлили ему последовать, задав несколько острых вопросов. Первый из них касался гибели юриста Сергея Магнитского и перспектив официального принятия Государственным департаментом США так называемого «Списка Магнитского».

«То, что случилось с господином Магнитским, было ужасной трагедией — это и мое мнение, и мнение нашей администрации, — ответил Майкл Макфол. — Наше правительство очень внимательно следило за этой ситуацией. Я лично выступал координатором усилий различных ведомств по изучению этого дела. Американское законодательство обязывает нас отказать во въезде на территорию США лицам, ответственным за грубое нарушение прав человека — это положение в наших законах уже существует. Более того, президент Обама своим указом дополнительно усилил наши полномочия в этой сфере. Два уточнения — применение этих норм касается не только российских граждан и не только конкретного дела Магнитского. Все это уже сделано. В этом смысле «Список Магнитского» уже существует. Я участвовал в его подготовке, и я знаю, какие фамилии в нем значатся. В нем не только те, кто причастен к его делу. Вы удивитесь, если узнаете, какому количеству людей «заказан» въезд на территорию США. Так что мы считаем, что на дело Магнитского мы отреагировали должным образом».

Другой вопрос был связан с американской операцией в Афганистане — как и на каком основании американские военные определяют, кто из афганского населения является теми самими «плохими людьми», о которых ранее говорил посол? «Для начала давайте помнить, кто на кого напал первым, — сказал Майкл Макфол. — Мы вошли в Афганистан не просто так, а после теракта 11 сентября. Нас атаковали — мы ответили. Во-вторых, мы проводим различие между террористическими организациями и афганским народом. Мы не пришли в Афганистан, чтобы убивать афганцев. Конечно — и я не буду этого скрывать — там в результате ошибок и стечения обстоятельств погибают и простые жители. Это совершенно ужасно и неприемлемо. Но президент Обама завил целью вывод наших войск из Афганистана, что мы и пытаемся сделать. В то же время мы пытаемся сотрудничать с теми политическими силами в Афганистане, которые способны к диалогу. Такие люди есть даже в движении «Талибан». Это сложный процесс, но мы стараемся вести такой диалог».

Но как Соединенные Штаты выбирают себе партнеров? Возможно ли насильственное насаждение демократии? И не вступают ли в таком случае поддерживаемые США универсальные ценности в конфликт с практическими интересами американской политики и экономики?

«Наше представление заключается в том, что в долгосрочном плане глобальное продвижение демократии отвечает национальным интересам США, — отметил посол. — В этом смысле наши ценности и интересы совпадают. Но в отдельных случаях они действительно вступают в противоречие. Как вы понимаете, тот же Афганистан окружают не самые демократические режимы в мире, но нам необходимо снабжать своих солдат». В то же время Майкл Макфол заметил, что США никогда не вели войн против демократических стран и не претендуют на распространение американского «варианта» демократии. Универсальные ценности, идею которых придерживают США, «не имеют американского копирайта».

Однако со стороны (в том числе значительной части российского общества и руководства) эта картина представляется иной, заметил в своем комментарии ректор ВШЭ Ярослав Кузьминов. «Вряд ли кто-то будет утверждать, что суверенитету США или стран Евросоюза всерьез кто-то угрожает, — полагает он. — А вот на суверенитет некоторых стран-соседей России наблюдаются атаки, и не принимать это во внимание российское руководство не может. Кроме того, мы видели массу случаев прямого нарушения суверенитетов во имя защиты универсальных ценностей. Ирак и Ливия только самые неоднозначные из таких случаев. Сегодняшняя Россия не против универсальных ценностей, она против того, чтобы был закрытый клуб толкователей этих ценностей. Получается, что Россия сюда не допущена, у нее в этом отношении нет голоса. Да, Запад имеет гораздо более отработанные демократические механизмы, чем современная Россия, но Россия встала на этот же путь».

«Россия — это демократическое общество, со свободными средствами массовой информации, — продолжил Ярослав Кузьминов. — Я понимаю, что большой части этой аудитории не нравится то, что я сейчас сказал. Знаете, мне тоже не нравится состояние наших СМИ и, в первую очередь, телевидения, но у нас есть свободные СМИ. Я жил в Советском Союзе — все познается в сравнении. А абстрактной, чистой, не связанной ни с какими политическими и финансовыми силами свободы СМИ не существует нигде».

Новым фактором, способным влиять на российско-американские отношения, ректор ВШЭ назвал изменившееся за последнее время гражданское общество в России. Политическая и гражданская активность как сторонников оппозиции, так и сторонников действующей власти «оживила» страну, а тот факт, что граждан начинают интересовать проблемы, выходящие за рамки их семьи, «можно только приветствовать». Вдобавок, если в девяностые годы некоммерческие организации и объединения, новые общественные, культурные и образовательные инициативы смогли начать работу и выжить в значительной степени благодаря зарубежным благотворительным фондам и грантам, то сейчас их доля в финансировании НКО многократно снизилась. Российский общественный сектор стал значительно более самостоятельным и организованным.

«Наше общество станет меньше оглядываться на то, есть ли желающие им «порулить», — отметил Ярослав Кузьминов. — А снять взаимную подозрительность, наладить диалог между Россией и США по проблеме универсальных ценностей можно только при широком взаимодействии университетов, бизнеса и граждан наших стран. Одни только правительства с этой задачей не справятся. А что касается правительств, то мы эффективно взаимодействуем, когда видим общие угрозы. Если для США в Афганистане главная угроза — террористическая (хотя, на взгляд многих специалистов, гнездо терроризма давно переместилось в соседний Пакистан), то для России — наркотическая. Что касается международного терроризма, то здесь мы можем акцентировать общие угрозы и, в конечном счете, укрепить взаимное доверие».

В свою очередь, Майкл Макфол предложил взглянуть на проблему защиты суверенитета с позиций глобального общества и глобальной экономики. Он напомнил, что даже приход в Россию McDonald’s некоторыми российскими политиками воспринимался как угроза российским традициям и культуре. Победное шествие Google по планете также сопровождалось пессимистическими комментариями о потере части суверенитета. Значит ли это, что многомиллиардную сделку между ExxonMobil и «Роснефтью» по освоению новых месторождений также нужно рассматривать в контексте потери части суверенитета?

Присутствие американских благотворительных фондов действительно ощущается во многих странах мира. Но знают ли собравшиеся, поинтересовался посол, что и на территории США функционируют сотни иностранных некоммерческих организаций — японских, российских, китайских, кувейтских и прочих? Кроме того, американское законодательство позволяет легально заниматься лоббизмом, и иностранные компании, в том числе российские, этой возможностью пользуются. «А как быть с телеканалом Russia Today? — продолжил господин Макфол. — А как быть с публикациями российских политиков в крупнейших американских изданиях? Буквально на днях у меня был разговор с Гарри Каспаровым по поводу его статьи в Wall Street Journal, в которой он призывал нас принять «Список Магнитского». Разве это не вмешательство в наши внутренние дела? Можете ли вы себе представить, чтобы американский политик опубликовал подобную статью в российской прессе?».

«Я очень надеюсь, что придет день, когда мы прекратим этот глупый спор о Госдепе, который «всех купил», — добавил посол США. — И специально для присутствующих здесь журналистов хочу в тысячный раз повторить: мы не финансируем российскую оппозицию, мы не даем денег Навальному или любому другому лидеру оппозиции».

 

Олег Серегин, Новостная служба портала ВШЭ

Фото Никиты Бензорука

---

 

Заявление МИД России в связи с высказываниями Посла США в Москве М. Макфола

1055-28-05-2012

В МИД России с крайним недоумением восприняли высказывания Посла США в Москве М.Макфола, сделанные им в ходе выступления 25 мая с.г. перед студентами Высшей школы экономики.

Прозвучавшие оценки взаимодействия России и США по форме выходят далеко за грань дипломатического этикета, а по сути представляют собой преднамеренное искажение ряда аспектов российско-американского диалога.

В частности, российское руководство никогда не использовало термин «привилегированные сферы влияния». Мы говорили и говорим о странах, с которыми нас связывают взаимные привилегированные интересы. Мы не применяем укоренившееся у американцев понятие «сфер влияния» в практической политике, в том числе в отношении Киргизии. Что касается аэропорта «Манас», то М.Макфолу виднее, какие взятки и кому давал Вашингтон. Можем лишь сообщить, что лет десять назад администрация Дж.Буша заверяла о необходимости задействовать базу «Манас» на год-два. Понимаем, что у власти в Вашингтоне уже другая администрация, но это не снимает проблему предсказуемости и транспарентности американских действий в Центральной Азии. Посол должен быть в состоянии как минимум объяснить расхождение между словом и делом.

Не менее непрофессионально прозвучали и утверждения М.Макфола о неких «увязках», которые якобы выдвигает Россия при обсуждении острых международных тем. Заявлять, будто мы предлагали разменивать «Иран на Грузию», а «права человека в России – на Северную Корею» – значит, ничего не знать о позиции Москвы, в которой принципиальные вопросы, включая нераспространение ядерного оружия, являются безусловным приоритетом и не подлежат никакому торгу.

Трудно также понять, почему такой приверженец свободы слова, как М.Макфол, решил бросить тень на высокопрофессиональную деятельность в США телеканала «Раша тудэй». Казалось бы, он должен быть доволен появлением у американских граждан дополнительных источников информации.

Это уже не первый случай, когда заявления и действия господина Макфола, находящегося на столь ответственном посту, вызывают оторопь. В задачу послов, как мы понимаем, входит содействие поступательному развитию двусторонних отношений со страной пребывания на основе глубокого знания фактов, а отнюдь не раздраженное тиражирование небылиц в медийном пространстве. Такая ситуация тем более прискорбна, что с первых дней пребывания М.Макфола на посольской должности ему был обеспечен доступ к представителям всех федеральных органов исполнительной и законодательной власти России и он вроде бы должен был составить себе впечатление о реальной позиции Москвы по упомянутым выше вопросам.

28 мая 2012 года

 

Источник: сайт МИД