Ситуация вокруг ЕГЭ

Видеозапись

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ну что ж, 15:07 в Москве, ректор ВШЭ Ярослав Кузьминов уже у нас в студии, Сетевизор его прекрасно показывает. Все настроено, все камеры настроены. Говорим о ЕГЭ.

М.МАКСИМОВА: ЕГЭ. И вначале мы решили поговорить о заграничном ЕГЭ, чтобы сразу было понятно, с чем можно, например, сравнивать. Мы хотели в самом начале немного поговорить об опыте проведения этого экзамена в Грузии.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да, но я, наверное, предварю немножко наше интервью тем, что расскажу, с чего вообще возник разговор об ЕГЭ. Только что в новостях слышали о том, что состоялось заседание комиссии по совершенствованию проведения госэкзамена, которую, кстати, возглавляет глава администрации президента Сергей Нарышкин (то есть все на очень высоком уровне), и там обсуждались возможные перспективы изменения порядка сдачи экзамена просто потому, что не все сейчас устраивает и чиновников, и Минобр, и институтское сообщество. И мы знаем, что и родителей не все устраивает. Сейчас, действительно, послушаем, как сдают ЕГЭ в Грузии, поговорим о том, что происходит у нас, какие могут быть перспективы. И те предложения, которые были озвучены в комиссии, мы их все вместе обсудим.

М.МАКСИМОВА: Хорошо. Ну а сейчас Дмитрий Шашкин, министр образования и науки Грузии. Интервью у него брал Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот давайте сейчас поговорим об этом ЕГЭ. Какая технология перехода из средней школы в высшие учебные заведения?

Д.ШАШКИН: В Грузии экзамены аттестационные, то есть для получения аттестата, и экзамены для вступления в вузы, выведены из компетенции школы. В 1995 году мы вывели вступительные экзамены из компетенции школы, в этом году мы вывели аттестационные экзамены из компетенции школы. На протяжении этого периода ни одного факта об утечке тестов нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А у вас тестовые экзамены?

Д.ШАШКИН: Тестовые экзамены. Ни одни тесты, никакой утечки не было. Например, то, что происходит сейчас (я по интернету могу смотреть), то, что происходит в России. Не было ни одного факта коррупции во время этих экзаменов. А в этом году мы провели аттестационные экзамены по 8-ми предметам.

То есть когда дети заканчивают школу, для того чтобы они получили школьный аттестат, они сдают 8 экзаменов — это химия, физика, биология, география, история, грузинский язык, литература, один из иностранных языков и математика. 8 экзаменов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У всех обязательно?

Д.ШАШКИН: У всех. Все, кто хотят получить школьный аттестат, должны сдать 8 экзаменов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Одинаковых?

Д.ШАШКИН: Одинаковых экзаменов. Они сдают их в школе, но сама школа не проводит эти экзамены.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это в виде тестов? Извините, Дмитрий, я все уточняю.

Д.ШАШКИН: Сейчас я вам скажу. Это немножко другая система, так называемый «computer adapted test», когда они сдают в онлайн-режиме по системе интранета. Закрывается система интернета, по системе интранета они сдают в один и тот же час, все дети сдают один и тот же экзамен. Но впервые в Грузии был проведен вот этот computer adapted test, который проводит Голландия, допустим, но не в таких масштабах. Когда мы начали, мы сказали в прошлом году, что мы это сделаем, наши международные партнеры, друзья не верили, они говорили, что «вы не сможете за один год к этому подготовиться». Мы подготовились и провели.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас нет часовых поясов, вы счастливы.

Д.ШАШКИН: Да. У нас был президент европейской образовательной системы, который был в шоке от того, что мы сделали, что мы смогли это провести. Computer adapted test основан на том, что когда ученик садится перед компьютером в определенное время, в комнате находится камера, которая записывает видеоизображение, находится специальное устройство, которое записывает аудио, находится 2 наблюдателя, которые не являются служащими школы. 2 наблюдателя, третий находится на регистратуре, который запускает. Они получают все специальный штрих-код, по которому они вносят. Никто не знает, какой код будет и так далее. То есть полностью сохранена вся секретность, скажем так, и компьютер выдает первый вопрос.

Если ученик отвечает на первые 3 вопроса правильно, компьютер усложняет. Если он отвечает неправильно, компьютер дает более легкие вопросы. В этом отношении весь экзамен ориентируется не на оценку, а ориентируется на то, чтобы проверить за последние 6 лет что ребенок учил. То есть между вступительными экзаменами и экзаменами, которые он сдает для получения аттестата, огромная разница. Для аттестата он проходит весь материал, он получает вопрос по всем направлениям, которые он изучал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой процент в этом году не получил аттестатов?

Д.ШАШКИН: 6%.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, 94% получили аттестаты, сдали тесты.

Д.ШАШКИН: Первый год это было, и мы ввели для того, чтобы подготовить еще учеников к этому экзамену так называемые «абитуры», когда в 12 классе они все один день в неделю по всем предметам проходили повтор того, что они будут сдавать. Система сработала идеально как технически, так и по сути, на 102% увеличилось количество желающих поступать на инженерный факультет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 2 раза инженеры?

Д.ШАШКИН: В 2 раза те, кто поступает на инженерный. На 44% увеличилось количество поступающих на физико-математические факультеты, на биологию, на химию.

После того как они получили аттестат, они имеют право сдать ЕГЭ, как по-русски, единые государственные экзамены. В Грузии сдается их 4. Они сдаются в 15 центрах. Если аттестационные экзамены сдаются в школе непосредственно путем интранета, там они сдаются по бумагам тестовым. Эти тесты печатаются в Англии, они привозятся в Грузию на самолете. После этого они размещаются в отделениях внутренних дел под охраной камеры, под охраной полицейских. В последний момент, только перед началом экзамена эти тесты перевозятся в 15 специально оборудованных для этого центров, где весь процесс контролируется камерами, 1500 наблюдателей находится, которые не являются, опять же, служащими школ или высших учебных заведений, они контролируют этот процесс.

Все дети имеют свой штрих-код, нигде не пишется ни имя, ни фамилия ребенка, который сдает, абитуриента – все это делается абсолютно секретно, только штрих-кодом, только своим уникальным номером он может проверить работу.

4 экзамена. Первый skills... По-русски немножко сложно это перевести. Навыки, что-то между логикой и навыками будет термин. Второй экзамен – грузинская литература и язык. Третий экзамен – иностранный язык, и здесь ребенок может выбрать между русским, английским, французским и немецким, один из 4-х экзаменов он выбирает. Четвертый экзамен – он факультативный. Вернее, он обязательный, но ребенок может выбрать из 8 обязательных предметов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По специфике вуза будущего, да?

Д.ШАШКИН: По специфике вуза. То есть реально если он выбирает... Ну, чтобы легче было. Значит, он 4 экзамена — 3 обязательных, четвертый на выбор. Абитуриент может отметить первые 7 вузов, куда он хочет поступить. Если он поступает, допустим, в вуз, где нужна химия, и в вуз, где нужна математика как профильный, ему придется, следовательно, сдавать 5 или 6 экзаменов для поступления.

М.МАКСИМОВА: Это был министр образования и науки Грузии Дмитрий Шашкин, интервью у него брал главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Сейчас мы прервемся на минуту, даже меньше, рекламы и вернемся в эту студию.

РЕКЛАМА

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ну что ж, возвращаемся после рекламы в студию. 15:15, Марина Максимова, Тимур Олевский — ведущие дневного «Разворота», и в гостях у нас ректор ВШЭ Ярослав Кузьминов. Только что мы послушали грузинский опыт проведения ЕГЭ. Ну, там он немножко по-другому называется, но суть от этого не меняется. И, собственно, попробуем понять, а что же, собственно, делать у нас? И что из того, что предлагают члены комиссии, что из этого, в общем, применимо?

М.МАКСИМОВА: Как вам вообще грузинский опыт?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ярослав Иванович, как вам опыт?

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, это делают не только в Грузии — это делают в большинстве стран, которые я знаю. Смотрите, есть мэйнстрим такой независимой аттестации — это на 90% тесты, чистые тесты, которые у нас ругают, и это внешний контроль — или это полиция, или специальные такие люди какие-то. Во всяком случае, это не учителя, не работники вузов и так далее.

Эта система, в общем, у всех работает, и таких, вот, волн недоверия, которые характерны для нашего ЕГЭ (периодически волны недоверия такие возникают), в общем, практически нет. Я вам расскажу про Казахстан. В Казахстане есть очень хорошо работающая система абсолютно простых тестов, их проверяет компьютер. И, вот, когда у них была одна утечка в одном из регионов, просто отменили все экзамены для этого региона. Там люди вышли на улицы, но ничего не получилось. Как принято решение Министерством образования, так оно было проведено в жизнь. Просто весь регион пересдавал экзамен.

Т.ОЛЕВСКИЙ: В России были такие случаи, когда школы пересдавали. Конечно, не регионы, но, тем не менее.

Я.КУЗЬМИНОВ: Но, вот, чем Россия отличается от этого? У нас 2 отступления получилось — одно хорошее, другое плохое. Ну, хорошее — это я говорю, что хорошее, потому что я принадлежу к российской школе образования, и мы в нашем ЕГЭ вышли далеко за рамки простых тестов «да, нет», да? Вышли за рамки multiple choice. У нас часть «C» — это нормальная письменная работа, которая ничем не отличается от той письменной работы, которую раньше писали при вступительных экзаменах, на Олимпиадах и так далее.

М.МАКСИМОВА: Ну, традиционный такой экзамен.

Я.КУЗЬМИНОВ: Да, традиционный для российской системы образования экзамен. Кстати, и для китайской тоже — там, помните у них там писали 8 сочинений об искусстве государственного управления.

Понятно, что тесты — они имеют негатив, они упрощают (и мы об этом, наверное, поговорим). Письменные работы тоже имеют негатив — они субъективны, их оценка субъективна.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Всегда возникает вопрос: кто же оценивает?

Я.КУЗЬМИНОВ: И большинство жалоб и недовольств связано, знаете, с чем? Связано с частью «С».

Т.ОЛЕВСКИЙ: Именно с творческой.

Я.КУЗЬМИНОВ: С частью «С», конечно. Ну а помните, раньше как было, когда мы с вами учились, поступали? Что было самым одиозным? Сочинение.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Конечно.

М.МАКСИМОВА: Раскрыта, не раскрыта тема.

Я.КУЗЬМИНОВ: Вот, на сочинении тебя могли опустить неизвестно зачем, неизвестно почему и понятно, кто этим пользовался. Поэтому, ну, таких, бесплатных пирогов не бывает, понимаете? Или шашечки, или доехать. Или ты делаешь такую, простую систему, четко проверяемую, но поступаешься совершенно очевидно возможностью выявления самых талантливых, или ты подставляешься под упреки, и возникает целый набор сомнений в качестве этого дела. Плюс, извините, я еще одну вещь скажу, на которую, может быть, мы с вами внимание сразу не обратили: в Грузии есть психофизиологический тест. Еще в США он есть.

Т.ОЛЕВСКИЙ: И в Израиле он есть.

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, есть, да. В целом ряде стран. Это проверка общих навыков — это не предметные знания, это способности. Тоже очень субъективная вещь, я вам скажу. И есть очень интересная вещь (вот, с нее начал Шашкин) — это так называемый computer adapted test, садишься перед компьютером, компьютер тебе задает вопросы и он, когда ты начинаешь плохо отвечать, он снижает уровень этих вопросов.

М.МАКСИМОВА: Уровень сложности.

Я.КУЗЬМИНОВ: Да, уровень сложности. Если хорошо начинаешь отвечать, он повышает. И, вроде бы, это очень хорошо, но все зависит от того, как ты начал отвечать. Да? Если ты вот здесь сбился, то ты уже практически в ловушке.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А тот раскачивается только к середине теста, например, да?

Я.КУЗЬМИНОВ: Да, всякие люди есть. Тоже к этим вещам надо очень серьезно готовиться, именно не просто знания накапливать, а учиться сдавать тесты. Любые тесты надо учиться сдавать.

М.МАКСИМОВА: Ну, вот, что-то из опыта грузинского, как вы считаете, перенести к нам можно?

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, вот, я ж сказал, у нас 2 отличия — одно хорошее, другое плохое. Вот, хорошее, на мой взгляд, это, все-таки, содержательная часть экзамена, как бы мы ни ломали по этому поводу копья. А плохое — то, что везде во всех странах это принимает или полиция, или местная служба безопасности, или какие-то внешние совершенно люди из контрольной службы, которые аттестуют все, включая там качество пончиков. Ну, не учителя, это не преподаватели вузов. А у нас это отдали департаментам образования региональным еще. Ну, вот это совершенно явный минус.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ну вот смотрите. Я хочу заметить, что на комиссии, на которой вы присутствовали, Ярослав Иванович, было принято решение о некотором ряде первоначальных мер, и среди них самая радикальная — это разделение экзамена на 2 уровня сложности. Так вот, 2-й уровень сложности подразумевает, насколько мы понимаем, творческий тест, который будут оценивать в том числе и вузы, будут оценивать для того, что по ним они будут просто выбирать себе студентов. Да, но, ведь, это разве не возврат к старой системе, когда вузы имеют возможность взять или не взять того или иного студента по довольно субъективным соображениям?

Я.КУЗЬМИНОВ: Нет, это не возврат к старой системе, потому что это общенациональный экзамен как был, так и останется. Просто мы предложили ввести, действительно, 2 уровня экзамена — уровень «А» и уровень «В» (в Великобритании, например, такое есть). И если ты уровень «А» выбираешь, то ты просто пишешь эту письменную работу большую. Это тот же самый ЕГЭ, никакие вузы там ничего не выбирают.

М.МАКСИМОВА: Он имеет такие же основания для поступления?

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, там сейчас скажу как. Это ЕГЭ, он также проверяется, он проверяется людьми, которые не знают, кто ты, не знают, в какой вуз ты пойдешь. Поэтому никакого возврата к старой системе здесь, конечно, не будет. А, вот, человек, который выберет этот уровень «А», он, конечно, рискует — он может и 3, и 2 там получить. Верно? Но что важно, это позволит вузам самопозиционироваться, если хотите. У нас сразу возникнут вузы, которые скажут «Физику, математику только с уровнем «А». А большинство вузов, я вас уверяю, сразу скажут: «Да нет, мы, все-таки, с уровнем «В» будем брать. Хоть он и хороший». Ну, потому что они справедливо будут полагать, что к ним на целый ряд инженерных, педагогических специальностей, да даже естественнонаучных просто не придут люди с соответствующими дипломами.

М.МАКСИМОВА: А правильно я понимаю, что вот эти 2 уровня можно будет выбирать? Например, русский и литературу я сдаю по уровню «А», а физику и математику по уровню «В»? То есть я могу выбирать любое количество предметов, выбирать по одному уровню?

Я.КУЗЬМИНОВ: Конечно. Вот, мы сейчас с Садовничим говорили вчера, он говорит: «Вот, на Мехмате тогда мы будем давать физику и математику уровня «А», а, вот, русский, скажем, а у нас там иностранный сдают — это может быть уровень «В», пожалуйста». Нам достаточно, чтобы ты мог говорить, да? Ну, а на Филфак — понятно, что русский и литература у тебя уровень «А».

М.МАКСИМОВА: Ну, вот это уберет как раз большое количество претензий, когда люди говорят, что не поступают на какие-то филологические факультеты, на гуманитарные в любом случае — им не нужна там физика и математика в таком объеме.

Я.КУЗЬМИНОВ: Понимаете, почему, собственно говоря, мы это предложили? Мы это предложили, потому что очень много жалоб (и в этом году еще больше) на то, что ребята не успевают написать часть «С».

Т.ОЛЕВСКИЙ: Просто времени не хватает.

Я.КУЗЬМИНОВ: Просто времени не хватает. А есть одиозные случаи, когда бумаги не хватает. Им бумагу не дают...

Т.ОЛЕВСКИЙ: И ее не хватает.

Я.КУЗЬМИНОВ: Ее не хватает. Ну, забыли там пронумеровать бумагу — там же тоже какие-то должны быть вещи проделаны с этой бумагой. И для того, чтобы люди талантливые, которые могут показать себя, которые увлекаются этим предметом, не только через Олимпиады шли, но и на ЕГЭ мы бы их не теряли, вот, такого рода модель и придумана.

М.МАКСИМОВА: Теперь давайте к еще одному важному нововведению. Правильно я понимаю, что вы предложили лишить Минобрнауки и Рособрнадзор контроля над системой сдачи ЕГЭ? Давайте подробнее про это.

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, я должен сказать, что не только мы это предложили. Любовь Николаевна Глебова с этим выступила, которая глава Рособрнадзора.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Чем мотивировала Любовь Николаевна?

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, Любовь Николаевна — совершенно разумный человек, и понимает, что не она ж сама будет там все прямо в конверты запечатывать, что это региональные департаменты. Понимаете, вот у нас есть (я уже говорил об этом) фундаментальная проблема с ЕГЭ. Это вообще федеральное дело, он дает доступ в федеральные вузы. А мы еще при Владимире Михайловиче Филиппове в целях экономии бюджетных средств решили, что все это делать будут региональные департаменты образования. Ну, приехали довольно быстро. Мы, наверное, не будем с вами обсуждать, к чему это привело в целом ряде регионов страны — это уже притча во языцех. Но мне кажется, что самая простая вещь — это, действительно, отдать это независимой аттестационной службе, которая будет заниматься только аттестацией как в целом ряде стран это есть. Не обязательно только образование.

Ну, ведь, есть еще целый ряд аттестаций для образований, которые нам нужно делать беспристрастно. Это, например, выпускной экзамен для бакалавров, чтобы, действительно, понять, их чему-то выучили или нет. Это независимая аттестация знаний в 9-м классе, что очень важно для того, чтобы оценить перформанс школы. Что школа дала ребенку с 9-го по 11-й класс? Вот сейчас предлагают в ряде регионов, фактически начинают оценивать по ЕГЭ уровень работы школы. Это неправильно, потому что уровень работы школы — это дельта между 9-м и  11-м классом, насколько они подняли знания ученика, который к ним пришел хотя бы за 2 года.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Почему же тогда средний балл вы предлагаете использовать за 5 лет? Не за 2 года последние.

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, средний балл за 5 лет по простой причине. Потому что у нас фактически экстернат, это 2 года. Просто мы надеемся, что люди за 5 лет, все-таки, не начнут совершать решительные действия с целью завышения оценок своему любимому ребенку.

Т.ОЛЕВСКИЙ: То есть чем больше дельта, тем...

Я.КУЗЬМИНОВ: Да, чем больше дельта, тем больше убежденности в том, что это, в общем, справедливые показатели усилий ребенка.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Но, ведь, мы понимаем, что ребенок в 6-м классе от ребенка в 9-м классе отличается просто психофизически, то, о чем мы с вами говорили. Нередко бывает — это я знаю на своем опыте и на опыте детей, которые меня окружали — что в 6-м классе может быть двоечником, раздолбаем совершенным, совершенно плохим учеником...

М.МАКСИМОВА: А потом когда встает вопрос о будущем...

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да, в 8-м — 9-м человек начинает подтягиваться-подтягиваться, и он, получается, уже не имеет этих преференций.

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, знаете, ну, во-первых, не в 6-м, а 7-й, 8-й, 9-й, 10-й и 11-й. А во-вторых, бывают тем более совершенно противоположные траектории.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Бывает и так, да.

Я.КУЗЬМИНОВ: Что ж, мы на этой основе будем только ранние указывать? Понимаете, ну, всегда мы что-то не можем учесть. Но мне кажется, что нам нужно, все-таки, вернуть детей в школу, потому что масштаб убегания из школ в старших класса достиг просто размеров социальной катастрофы. 30% детей в фактическом и формальном экстернате находятся в крупных городах, каждый 3-й.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А таким образом вы считаете, что борьба за оценки должна подстегнуть тех родителей, по крайней мере, детей, которые собираются учиться дальше?

Я.КУЗЬМИНОВ: Я понимаю всю уязвимость формальных показателей. Но государство не может убеждать каждого, да? Вот, государство может выдвинуть некоторые формальные правила, в той или иной степени подталкивающие людей к правильным решениям.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ну, вот, давайте о формальных правилах и о том, что... Мы еще успеем поговорить?

М.МАКСИМОВА: Мы поговорим. Тогда еще один вопрос пока до новостей у нас есть 1,5 минутки. Смотрите, сейчас ЕГЭ школьники сдают где? В школах, в основном.

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, они сдают в школах, в вузах, вон, в вышке сдают регулярно какие-то предметы, которые к нам посылают. Это вполне естественно: у департаментов образования есть школы, они вузы еще могут попросить местные.

М.МАКСИМОВА: Ну да. А если будет создана сеть вот этих аттестационных агентств, то что? Теперь они будут как в Грузии? Они же в Грузии не в школах сдают, да?

Я.КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, я вам скажу, это мое личное мнение, вопрос «где?» — это вопрос десятый. А то сейчас вот я скажу «отдельные здания построим», вы знаете, сколько охотников набежит строить отдельные здания? Хлебом не корми, дай чего-нибудь построить.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ну, это, кстати, тоже один из упреков, который возникает сразу при слове «новое агентство».

Я.КУЗЬМИНОВ: Нет. Но, вы знаете, мое мнение — можно в тех же школах проводить. Главное, чтобы люди, которые при этом присутствуют и организуют, к школе бы не относились.

М.МАКСИМОВА: 15 часов и 35 минут в Москве, продолжается дневной «Разворот», Тимур Олевский, Марина Максимова. Обсуждаем мы тему ЕГЭ, у нас гость в студии — Ярослав Кузьминов, ректор ВШЭ. Сразу скажу, что мы буквально через пару минут включаем специальную горячую линию. Вы можете звонить нам по традиционному телефону в эфир 363-36-59. Будете задавать вопросы сразу нашему гостю.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да. Ну, естественно, мы пойдем по новостям.

Я.КУЗЬМИНОВ: Да. И смски тоже можете присылать, +7 985 970-45-45. Давайте еще пока пару вопросов от нас. Я хотела уточнить вот какой момент. По некоторым данным будет увеличено... То есть одно из предложений, которое было после заседания, увеличено количество общественных наблюдателей на экзаменах, чье присутствие станет обязательным условием. А разве сейчас нет наблюдателей?

Я.КУЗЬМИНОВ: Нет. И не обязательно. Не только нет наблюдателей. Вот то, что мы отметили...

Т.ОЛЕВСКИЙ: Там родители обычно наблюдателями пытаются выступить.

Я.КУЗЬМИНОВ: Пытаются, но им не дают, естественно. И правильно делают. Вы знаете, то, что мы отметили. У нас ЕГЭ проводится в виде субботника — у нас вообще нет ни одного должностного лица на ЕГЭ. Нет никаких регламентирующих документов ни правительства, ни Министерства образования и науки, которые фиксируют обязанности тех людей, кто организует ЕГЭ.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Это за 8-то лет истории?

Я.КУЗЬМИНОВ: Да, это за 8-то лет. Это, вот, понимаете, все на коленке сделано. Вроде, как-то работает, да? И, вот, удивительно то, что большие претензии собрались только, начались в этом году, потому что, ну, до этого как-то, вот, терпели. Это, кстати, показатель не только терпеливости русского народа, но и высокой порядочности наших учителей, которые, в общем, ЕГЭ занимались.

М.МАКСИМОВА: Послушайте, ну даже когда мы сдавали экзамен, соответственно, еще не было никакого ЕГЭ, там у нас сидела наша учительница и приходили какие-то незнакомые дяди и тети, ходили иногда по рядам.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Не знаю, к нам только кормить приходили дяди и тети незнакомые.

М.МАКСИМОВА: Нет, вот у нас там проходили по рядам. То есть даже тогда какие-то, видимо, наблюдатели были, не знаю.

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну вот. А сейчас мы предлагаем, во-первых, зафиксировать статус людей, которые привлекаются на ЕГЭ, и четко принять регламенты, при которых запрещается, является преступлением там помогать одному человеку за счет других, да? Вот, люди же не понимают, что помощь одному человеку — это означает, что ты наступаешь на права, причем, Конституцией зафиксированные права всех остальных.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Но мы же понимаем с вами, что много где это наказание не будет являться серьезной угрозой, потому что, как бы, строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения.

Я.КУЗЬМИНОВ: Но, знаете, это, все-таки, лучше, чем закона нет вообще. Тогда можно вообще открыто. Вот, я видел на «Эхе» опрос: «Как относиться к студентам Физтеха, которые там писали, ну, скажем, в скобках, незнакомым им людям, и по всей видимости, они внезапно их полюбили, пришли на ЕГЭ и писали совершенно незнакомым людям из южных республик?» И большинство сказало: «Да не, отпустить их надо! Все это нормально».

Понимаете, вот, мы настолько не любим порядка, что даже не понимаем, что мы сами себя наказываем. Мы наказываем и своих детей, наказываем тех, кто честно там сдавал этот экзамен. Ну, вот, никто публично не возмутился. Ведь, это же не просто морально неприятный и гадостный поступок, это, вообще говоря, наступление на конституционные права граждан.

Т.ОЛЕВСКИЙ: И других, которые не поступили из-за этого поступления, например.

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, кто, если мы возьмем там 100 человек, которым поставим 100 баллов вот таким образом? Это, значит, в МГИМО, в МГУ, в Санкт-Петербургский университет 100 человек не попадет, которые имеют на это право.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Но мне, правда, все равно не понятно, почему не хватает обычной статьи о мошенничестве, которая, по идее, должна описывать такие случаи. Это вопрос, видимо, дискуссионный.

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, вот, мы прорабатывали этот вопрос с юристами, и сделали конкретные предложения. Не хватает, по их мнению, не хватает.

М.МАКСИМОВА: Давайте первый вопрос от слушателя по смске, и я его тоже объединю с комментарием на эти нововведения уже замглавы Комитета Госдумы по образованию Виктора Шудегов. Он пишет про вот эти аттестационные агентства: «Безусловно, это нововведение, вряд ли, улучшит ситуацию, потому что в конечном итоге все равно финансироваться оно будет из средств Министерства образования и науки». А вот что нам пишет Сергей: «Неужели, будет новый монстр Росэкзамен?»

Я.КУЗЬМИНОВ: Да нет, я думаю, что не будет никакого нового монстра.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А чем он от прежнего будет отличаться Рособрнадзора?

Я.КУЗЬМИНОВ: Это же не будет независимого агентства по Единому экзамену (я уже об этом сказал). Это просто, ну, форма того, что люди из других (их куча, кстати говоря) федеральных контрольно-надзорных органов будут приходить и организовывать там 5 дней в году этот самый ЕГЭ. Это плюс для честности уже то, что они, в общем, помочь-то не смогут при всем желании.

М.МАКСИМОВА: Ну что, давайте начнем принимать звонки. Надевайте, пожалуйста, наушники, и, вот, мы принимаем первый звонок. Алло, здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Виктор.

М.МАКСИМОВА: Да, Виктор. Откуда нам звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Город Омск.

М.МАКСИМОВА: Ваш вопрос нашему гостю.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой, что многие проблемы ЕГЭ могут быть сняты при помощи компьютерного тестирования. Ну, в частности, компьютер взяток не берет, значит, обладает очень большим антикоррупционным свойством.

Я.КУЗЬМИНОВ: Понятно, Виктор. Понятно. Но скажу вам, что мы применяем активно компьютерное тестирование в проверке 1-й и 2-й части ЕГЭ с самого начала. Есть метод, когда вы как в Казахстане вообще оставляете только часть «А», вот такие простые вопросы. Тогда просто компьютер.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Может быть, Виктор имеет в виду, что и просто все заполнение теста происходит в компьютеризированном классе, прямо сразу в компьютер вводится как, собственно, в Грузии?

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, это можно делать. Я думаю, что мы к этому придем через год-два. Это, в общем, проблема техническая и решаемая. Без возмущения общественности к этому придем.

М.МАКСИМОВА: Хорошо. Принимаем следующий звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

М.МАКСИМОВА: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Иван Иванович.

М.МАКСИМОВА: Да, Иван Иванович.

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Ярославской области. Дело вот в чем. Вот, наши представители министерства... Бывает ли в других  странах, скажем, во Франции? Я работал во французской системе 10 лет, и с ЕГЭ 40 лет назад я знаком был, как проходит, как там недопустима вообще какая-нибудь подсказка, даже какой-то намек. Вот в чем дело. У меня, вот, инструкция, как вести себя. Попробуйте вместе сойтись 2 ассистента — один в одном углу, другой в другом. За ассистентами еще подсматривает, по коридору ходит наблюдатель, как они себя ведут.

У меня один ученик узнал, что я из России, так, спросил название реки самой большой. И я ему вообще не мог сказать ни слова. Я знал, что это недопустимо. Что говорят, какие-то списывания у нас — я считаю, что это преступление.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ну да, преступление — тут нет вопроса.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете? Это просто недопустимо, о чем вы говорите.

М.МАКСИМОВА: Да. Спасибо, Иван Иванович.

Я.КУЗЬМИНОВ: Иван Иванович, ну, я должен сказать, что мы, собственно, и предлагаем ввести регламент и обучать ассистентов, людей, которых будут привлекать на ЕГЭ, их действиям. Сейчас этого не делается. Плюс мы предложили... Просто 40 лет назад видеокамер не было дешевых, а сейчас можно в каждом классе установить видеокамеру, и эту запись разместить на сайте регионального департамента образования – пусть все убедятся, кто к кому подходил. И тут же обсуждают не слухи, а обсуждают факты.

М.МАКСИМОВА: Ну, вот, опять же мы идем просто вслед. Мы в начале слушали это интервью из Грузии — там уже и камеры, даже аудиозапись ведется. То есть со всех сторон. Ну, то есть у нас планируется это ввести тоже?

Я.КУЗЬМИНОВ: Да, планируется. Ну, во всяком случае, мы это предложили и никто не спорил.

М.МАКСИМОВА: Всегда можно, соответственно, посмотреть видеозапись.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Вы знаете, меня сразу вопрос всегда такой интересует. А вообще те усилия, которые предпринимаются для чистоты сдачи ЕГЭ, они оправданы в перспективе времени? Ведь, все равно время так или иначе выравнивает людей, которые хотят учиться и могут, тех, кто не хочет или не может. Те усилия, которые предпринимаются. Все — огромные деньги, то, о чем вы говорите, на первый взгляд.

Я.КУЗЬМИНОВ: Нет. Не большие деньги. Сейчас видеокамера и вот такого рода запись стоит абсолютно незначимые деньги.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Не, если вы себе делаете, на даче стоит не дорого. А если в масштабах государства, то каждая камера может много дороже оказаться.

Я.КУЗЬМИНОВ: В общем, я вам могу сказать, что... Сейчас не помню, но это по всей стране будет значительно меньше миллиарда рублей, вот, разовые затраты. То есть это на фоне 1,5 триллионов бюджета образования годового, ну, вещи, которые мы не заметим просто с вами. А эффект, все-таки, моральный — общество должно поверить в то, что у них есть сектор, где у людей равные шансы. Очень важно. У нас в обществе вообще полно недоверия друг к другу, к государству, ко всему. И мне кажется, что ЕГЭ... Мне очень неприятно, что он исполняется таким образом, что эта вещь людьми часто не признается, не видится, не различается. А, ведь, это, на самом деле, так.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ну, у нас в SMS тоже очень многие слушатели сравнивают ЕГЭ и выборы. То есть для них это вещи одного порядка, и тем, и тем не очень доверяют.

М.МАКСИМОВА: Но это общее уже в стране.

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, как Черчилль говорил, помните, про демократию? «Вещь омерзительная, но лучше пока ничего не придумали».

М.МАКСИМОВА: Давайте продолжим слушать звонки. 363-36-59, алло, здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Евгений, Ростовская область.

М.МАКСИМОВА: Да, мы вас слушаем.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Евгений, ваш вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у меня, скорее, не вопрос, а пожелание к организаторам передач. Конечно, ВШЭ — это заведение крутое и господин Кузьминов — известный человек...

М.МАКСИМОВА: Так, давайте мы не будем обсуждать.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Так, вопроса нет, прошу прощения.

М.МАКСИМОВА: Это не по теме. Давайте, мы обсуждаем ЕГЭ.

Я.КУЗЬМИНОВ: Спасибо, Евгений, за оценку нашей крутости.

М.МАКСИМОВА: Алло, здравствуйте. Выключайте приемник только.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.МАКСИМОВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ирина, я из Москвы.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ирина, ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня не вопрос, а некоторое соображение. Вот, мне так кажется, что наш этот ЕГЭ – это, в общем-то, ну, такое приблизительно повторение американских экзаменов. Я с этим хорошо знакома – мои дети закончили американскую школу – и, в общем-то, все эти экзамены, действительно, сдаются компьютеру, действительно, существует вот этот общий центр, который у себя собирает все результаты этих экзаменов. Он же, этот центр рассылает результаты этих экзаменов, не выдавая их на руки, как бы, в университеты, куда дети собираются поступать. И никаких проблем там с этим нет.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Спасибо большое. Может быть, действительно, сделать так, чтобы и не участвовал человек?

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну да. И не сдавал бы.

Т.ОЛЕВСКИЙ: И не сдавал бы.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это идеальный вариант.

Я.КУЗЬМИНОВ: Нет, я думаю, что нанотехнологии приведут к тому, что все экзамены будет вживленный компьютер сдавать без нашего участия.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Вот тут спрашивают слушатели. Владимир спрашивает: «Почему не привлекаются вузовские преподаватели на проведение ЕГЭ?»

Я.КУЗЬМИНОВ: Привлекаются. Не хотят они привлекаться. Летом они в отпусках, и в ряде регионов, вот, Люба Глебова рассказывала, как она стыдила ректоров за это дело, говорила, что «вы сами себе сокращаете шансы на нормальных студентов».

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ну, это, наверное, вопрос денег в конечном счете?

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, знаете, это, наверное, вопрос денег, но раньше денег больше не платили, а на собственные экзамены люди приходили.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Конечно, приходили. Но мы с вами понимаем, что раньше... Как бы, у нас такая, альтруистическая система образования, где очень много построено на энтузиазме учителей. Это было в советское время, было потом. Сейчас все больше переходит, все-таки, на экономические рельсы. И, наверное, сдача ЕГЭ в этом смысле тоже, почему она и не пользуется таким доверием. Наверное, потому что коммерческая составляющая, кто-то заносит. Наверное, это просто востребовано.

Я.КУЗЬМИНОВ: Понимаете, у нас очень позитивное... Ну как вам сказать? Не позитивное – соглашательское отношение к коррупции везде. Ведь, многие опросы показывают, что люди против ЕГЭ еще и потому, что, вот, раньше у нас были шансы договориться, а теперь шансов договориться нет. Но когда им говоришь «Ну, у других же тоже есть шансы договориться. С чего ты взяла, что у тебя шансов договориться больше? Зарабатываешь ты немного» - «Ну да, но, вот, все-таки, психологически как-то привычней».

Т.ОЛЕВСКИЙ: А что значит «снизить норму, позволяющую снизить оценку после проверки работ», вы хотите отменить эту норму.

Я.КУЗЬМИНОВ: Да, вы знаете, такая, неожиданная вещь. По нашему 4-летнему опыту горячей линии очень много случаев, когда детей просто отговаривают идти на апелляцию, угрожая снизить оценку. По некоторым регионам — есть оценки, что это до половины людей — просто на апелляцию не пошло, оценку себе не повысило.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Просто испугавшись?

Я.КУЗЬМИНОВ: Да, просто испугавшись. Вот мы и предложили очень простую вещь в Общественной палате — сделать мораторий на снижение оценки по итогам апелляции. Я думаю, что это тоже повысит доверие людей к процедуре. И очень важно, чтобы... Еще у нас предложение есть, чтобы в апелляции была федеральная комиссия, а не региональная.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Значит, надо ехать в центр какой-то, в большой город?

Я.КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, это можно по онлайн-видеотехнологии делать элементарно.

М.МАКСИМОВА: Как? Экзамен проводить?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Нет-нет, именно апелляцию.

Я.КУЗЬМИНОВ: Апелляцию-апелляцию. Это ж процедурный вопрос.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Чтобы ты вообще не был связан с регионом.

Я.КУЗЬМИНОВ: Да, это, во-первых. А во-вторых, мы можем делать межрегиональные группы, которые не привязаны к образовательной системе данного региона как Арбитражные суды организованы.

Т.ОЛЕВСКИЙ: То есть в других совершенно регионах будут проверять экзамены.

Я.КУЗЬМИНОВ: Да, в других регионах будут проверять. То же самое с частью «С». Слушайте, с 2004 года я говорю министрам образования: «Ребят, нельзя часть «С», проверку отдавать в руки того же региона, в котором писалось ЕГЭ». Ну, это не требует объяснений, наверное. До сих пор все это так.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А сейчас?

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, сейчас, я надеюсь, что примет решение президентская комиссия и, все-таки, не будет это так.

Т.ОЛЕВСКИЙ: У него какие-то сроки исполнения есть, этого решения?

Я.КУЗЬМИНОВ: Я надеюсь, что целый ряд решений... Он в 2012 году уже сработает.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Все же, на следующий цикл?

Я.КУЗЬМИНОВ: Да. Я вам назову. У нас много предложений, они, в общем, опубликованы все. Но я назову только те, которые не на 2012-й год (мы с них начали). Это двухуровневый экзамен ЕГЭ, это идея выставлять по 10 тысяч вопросов частей «А» и «В» просто в интернете открыто и путем, там, процедуры выбирания шаров, выбирать вопросы из этой части. И там не будет обидно.

Т.ОЛЕВСКИЙ: То есть пусть готовятся ко всему, да?

Я.КУЗЬМИНОВ: Да, пусть готовятся ко всему, пожалуйста. И то же самое, психологический стресс будет снят. Мы предложили дать возможность пересдавать ЕГЭ. Вот это очень важная вещь, потому что то же самое: вот, есть ощущение, что это что-то такое, что-то железное, отчужденное...

Т.ОЛЕВСКИЙ: Похоже на казнь немножко.

Я.КУЗЬМИНОВ: Да, похоже на казнь. Ну, это, я считаю, что никакого ущерба ни общество, ни образование не понесет, если мы будем давать человеку 2 попытки.

М.МАКСИМОВА: А вот эти предложения — они должны быть прописаны в законе? То есть это через Госдуму еще должно пройти, правильно?

Я.КУЗЬМИНОВ: Что-то в законе, что-то в нормативных актах Минобрнауки или в постановлениях правительства. Там по-разному.

М.МАКСИМОВА: Есть у нас еще несколько минуток. Давайте послушаем звонки. 363-36-59, алло, здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Сергей, Московская область, вечерняя школа.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Сергей, ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, никогда не затрагиваются вопросы специфики учащихся вечерних школ, которые вынуждены на общих основаниях сдавать ЕГЭ.

Я.КУЗЬМИНОВ: А на каких они должны, Сергей, основаниях сдавать? Вечером, что ли?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не вечером. Дело в том, что приходят, например, 13-летние люди, которым нужен только аттестат. Он сменил место работы, и его требуют просто явить документ. Он не претендует на поступление в вуз.

Я.КУЗЬМИНОВ: Нет. Ну, или вы его не выучили, и тогда он не овладел материалом средней школы, или вы его выучили. Вот, что-нибудь одно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот дело-то в том, что этот человек, загруженный работой и семьей, не получает документ. И при получении новой должности, просто рабочей специальности (у нас рабочие учатся), я учитель с 28-летним стажем вечерней школы, это проблемы, просто огромные проблемы. Об этом вообще никто не говорит.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Вообще-то, мне кажется, это не проблемы школы, а проблемы работодателя, которому необходима эта корочка.

СЛУШАТЕЛЬ: А работодатель даже не дает день учиться даже. По закону то, что полагается. Извините, работодатель – это отдельная тема не сегодняшнего разговора, я бы с вами долго поговорил, но понимаю, что время ограничено. Но спасибо за возможный ответ.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Может быть, действительно, ЕГЭ должен быть разный, для людей, которые поступают, и для людей, которые не собираются?

Я.КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, вот Сергей поднял, на самом деле, очень важный вопрос. Это проблема, ну, калибровки самого ЕГЭ. Вы видели когда-нибудь, за что получают люди тройку по ЕГЭ по математике? Вот, я рекомендую посмотреть — это открытые материалы. Это 4 задания уровня 6-го класса, то есть там операции с дробями. Понятно, никакого отношения это к программе старшей школы не имеет. Не имеет никакого. Страшно не то, что... Вот, я с Сергеем не согласен: я считаю, что если человек вот этого не сдал, ну, я не понимаю, почему ему общество должно давать аттестат о среднем образовании, сколько бы ему лет ни было, 30 или 45. Я не понимаю, почему мы должны себя обманывать-то? Давайте мы лучше мозги вправим его работодателю — это другая совершенно проблема, к образованию не имеющая отношения.

А, вот, есть другая проблема, что мы вузам разрешаем с этим 21-м, 25-тью баллами по математике людей на инженерные места, бюджетников брать. И многие так делают — у нас масса инженерных мест, студентов инженеров комплектуется из людей, имеющих глубокую школьную тройку, так, мягко очень говоря, по физике и математике. Вы представляете себе, какие инженеры? Вот, сейчас там одно судно утонуло, там самолет разбился. Это те же самые наши инженеры. Не дай бог, чтобы они добрались до рабочего места, которое связано с эксплуатацией их профессиональных навыков.

А здесь вопрос решается очень просто. Мы не в связи с этим заседанием, но предлагали простую вещь.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Тут вот реплика прошла на SMS: «Экзамены в ГАИ тоже сдаются компьютеру. И кому это помешало платить за это?» Ну, в общем, замечание не безосновательное.

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, знаете, не согласен совсем. Компьютерная сдача экзамена в ГАИ — это компьютер, который не включен там в общенациональную сеть контроля, никаких там штрих-кодов нет и так далее. Там сидит гаишник, ты тыкаешь. Хочет — подойдет, за тебя потыкает, если хорошо к тебе относится. Какое отношение к ЕГЭ-то это имеет? Наличие компьютера не означает объективность.

М.МАКСИМОВА: Хорошо. У нас осталось еще буквально несколько минут, я думаю, что, может быть, парочку звонков мы успеем принять. Алло, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Егор. Москва.

М.МАКСИМОВА: Да, Егор. Ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я бы хотел сказать, что, в принципе, вот такие центры сертификации было бы удобно создавать при службах занятости, возможно, с какими-то образовательными центрами, чтобы люди, как бы, они уже, получая сертификаты, могли взаимосвязь какую-то с работодателем, возможно, иметь.

Я.КУЗЬМИНОВ: Да. Ну, по-моему, очень разумное предложение. Егор. Мы, собственно говоря, ведем экспертную работу по поручению Путина, как вы знаете. И одно из предложений — это ввести систему профессиональной сертификации по основным профессиям, такого рода системы независимых экзаменов, куда ты можешь в любой момент прийти, записаться, сдать. Ты попадешь в базу, что ты – квалифицированный работник, и работодателю будет понятно, чего ты стоишь. А сейчас работодатель, да и работник — они вообще лишены ориентиров на рынке труда, кто чего стоит. Но это, все-таки, относится к профессии, а не к свидетельству об окончании средней школы, мне кажется.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да. Но тут опять возникает вопрос. И, знаете, одна за одной приходят смски о том, что вызывает сомнение, люди, которые будут в новом уже органе, собственно, проверять — что с ними нельзя будет договориться. Ну, понятно, почему. И для этого надо иметь как минимум полицию, которой мы доверяем, которая в состоянии справиться с этой проблемой в случаях если. И хотя бы расследовать их.

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, понимаете, это... Я, вот, очень люблю Стругацких «Понедельник начинается в субботу» — у них в Отделе абсолютного знания каждый день появлялась на доске надпись «Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому работай, не работай, все едино». Ну, надо бороться как-то.

М.МАКСИМОВА: Хорошо. Давайте примем последний звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

М.МАКСИМОВА: Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

М.МАКСИМОВА: Как вас зовут? Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: А, спасибо. Ольга Михайловна, Москва.

М.МАКСИМОВА: Да, ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я прежде всего хочу сказать о том, что я категорически против тестирования, особенно выпускников средней школы. Почему? Я объясню. Потому что тестирование не позволяет отдифференцировать эмоционально-волевую сферу ребенка от когнитивной. Больше того, информативность (а я работаю уже психиатром долгое время). Я хочу сказать, что информативность выхолащивает знания.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Спасибо большое.

М.МАКСИМОВА: Спасибо, Ольга Михайловна.

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, то, что Ольга Михайловна говорит, и мы тоже имели в виду, когда проектировали российский национальный вариант ЕГЭ.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Почему невозможно даже обсуждать вопрос, действительно, о психофизическом тестировании, то, что, собственно, существует?

Я.КУЗЬМИНОВ: Вот из-за этого тотального недоверия, которое в нашей системе есть. Люди просто не будут доверять, будут подозревать всякие нехорошие вещи.

М.МАКСИМОВА: Ну что ж, мы посмотрим, что, какие из вот этих нововведений, какие из этих предложений, которые были озвучены, приживутся и когда. У нас в эфире был Ярослав Иванович Кузьминов, ректор Высшей школы экономики, обсуждали мы ситуацию вокруг ЕГЭ. И после новостей мы вернемся в эту студию и будем обсуждать уже другую тему.