Александр Шохин: "Здесь "шаг влево, шаг вправо" приравнивается к поражению"

Онлайн-интервью с президентом Российского союза промышленников и предпринимателей, президентом Высшей школы экономики Александром Шохиным. // "Эксперт Online" 19 декабря 2007

- Меня очень интересует вопрос НДС: когда его отменят или, на худой конец, заменят более вменяемым налогом? Я понимаю, что он призван развивать экспорт, но в существующих условиях он не дает возможности развивать именно внутренний рынок отечественным производителям. А использование серых схем? Да в большей части они имеют первопричиной именно уход именно от НДС.

Вы как экономист и президент РСПП должны лучше всех понимать всю губительную сущность этого барского налога. Для моего предприятия это самый разорительный налог, который никоим образом не соотносится с результатами деятельности организации.

— Позиция РСПП по НДС была сформулирована на встрече с президентом в феврале, посвященной диверсификации российской экономики. И я в своем вводном выступлении, и многие мои коллеги, руководители крупнейших сырьевых компаний, которых часто обвиняют в том, что они заинтересованы в сохранении этого налога, ставили вопос о его резком снижении или об отмене. Позиция РСПП была сформулирована следующим образом: снизить НДС до 10 процентов, чтобы и компенсировать недостатки его администрования, и, самое главное, убрать одно из главных препятствий к углублению переработки сырья на територии России и на пути инновационного развития экономики. Естественно, что, если отменить НДС, налоговая нагрузка может перейти на другие налоги, и мы готовы обсуждать с правительством альтернативы, включая возможную замену НДС налогом с продаж. Мы надеемся, что буквально до конца этого года проведем заседание рабочей группы по налогам Совета по конкурентоспособности при председателе правительства, который возглавляют министр финансов Алексей Кудрин и я от бизнеса, и мы договоримся о технологии обсуждения этого вопроса, чтобы попытаться к следующему налоговому периоду (2009 год) сформировать конкретные решения.

- Считаете ли вы, что, если установить на всей территории России минимальный уровень оплаты труда для граждан, скажем, в 100 руб./час, тем самым будет решен целый комплекс проблем, в том числе повышение уровня жизни рабочих и наполнение бюджета?

Может, имеет смысл отменить губительный НДС, переместив нагрузку на возросщую базу налогов с зарплаты, увеличив минимум часовой оплаты, а заодно ввести налоговые преференции для несырьевых экспортёров? Ведь, если посчитать по итогу, то выйдет то же самое, только баланс нагрузки сместится с производства на возросшую зарплату. А цены, всвязи с отменой НДС, на большинство товаров будут как минимум на 18% дешевле и поэтому работник с проиводителем ничего не потеряют от такого размена, станет только свободнее заниматься именно производством, о котором мы все так заботимся.

Может пострадать только бюджет, но, во-первых , это временная мера для поднятия собственного производства, а во-вторых , давно уже назревшая. Учитывая нынешнее состояние экономики России и её запасов, мне кажется, стоит совершить рывок вперёд, перераспределив налоги для большего стимулирования производства и роста зарплат.

— В этом вопросе есть несколько конкретных подвопросов. Первое. Минимальная почасовая оплата вместо минимальной месячной зарплаты. Бизнес готов обсуждать эту тему, но при этом мы понимаем и позицию наших социальных партнеров, профсоюзов, которые борются за минимальный объем выплат по зарплате в увязке с прожиточным минимумом. Поэтому здесь нужно искать компромиссы. Другой аспект — это уровень оплаты труда. Могут ли налоги на зарплату и другие налоги заменить НДС? В приниципе экономика высоких доходов — это наша цель, но в условиях когда половина экономики является неформальной, то есть находится в так называемой серой зоне (в том числе из-за высоких налогов на прибыль, на фонд зарплаты и так далее), трудно рассчитывать на то, что прямые, а не косвенные налоги в ближайшее время станут основой налоговой системы.

- В 2007 году в России активизировалось забастовочное движение: автозаводы, порты, добывающие предприятия. С чем это связано? В 2008 году забастовок будет больше или меньше? Почему?

— Изменилась ситуация на рынке труда, и резко обострился дефицит всех категорий кадров. Одновременно рост зарплат почти вдвое превышает рост производительности труда. В итоге есть две тенденции на рынке: работодатели хотят увязать рост зарплат с ростом производительности, а работники часто ориентируются на "лучшие" показатели рынка труда по зарплате. При этом часто вне поля зрения наиболее энергичных профсоюзных лидеров находятся другие вопросы, связанные с социальным благополучием предприятий и их работников: создание новых рабочих мест, переподготовка и повышение квалификации работников, экология, решение социальных проблем территории присутствия компании, ну и, наконец, вопросы конкуренции, которая становится глобальной (рост издержек на рабочую силу может привести к проигрышу в конкуренции и к банкротству предприятия в условиях реального открытия российской экономики еще даже до вступления в ВТО). Поэтому в 2008 году забастовки будут иметь место, наверное, в не меньшем объеме, чем в 2007−м, но я рассчитываю на здравомыслие всех социальных партнеров и на то, что споры будут перенесены на уровень трехсторонних соглашений между властями, работодателями и трудовыми коллективами. Кроме того, необходимо и уточнение законодательства, которое должно более четко регламентировать и права на забастовки, и ответственность за них в критических отраслях экономики.

- Вот уже 15 лет вы являетесь президентом Высшей школы экономики. А вот если бы сейчас вы сами были студентом, куда бы вы поступили? И если бы вы выбрали Высшую школу экономики, то какой из факультетов? Какой из факультетов вам сегодня кажется наиболее перспективным для получения "профессии будущего"?

— Я президент ГУ ВШЭ только 12 лет, с 1995−го, после того как ушел из правительства. Если бы я поступал сейчас, я бы, наверное, поступил на МИЭФ. Это совместное предприятие с Лондонской школой экономики, дающее право на двойной диплом. Конечно, и по другим специальностям в Вышке обеспечена фактическая конвертиуемость дипломов, но наличие одновременнно дипломов одного из ведущих российских вузов и зарубежного дает мощное конкурентное преимущество на рынке труда.

В последние годы в Вышке создаются новые факультеты, вводятся новые специальности, и каждый раз это ответ на вызовы, которые ставит перед системой образования экономика. В частности, скоро начнем готовить менеджеров по спорту (Олимпиада в Сочи, наверное, поглотит специалистов). На кафедре, которую я возглавляю, запущен проект подготовки по программам MBA и магистров по инвестиционным коммуникациям (IR и GR). Кроме того, большое внимание мы уделяем фундаментальной подготовке, поэтому появились факультет философии и факультет математики. Вообще, самое главное для ведущего университета — держать руку на пульсе, обеспечивать связь образовательного процесса с запросами рынка труда и быть исследовательским университетом. Вышка является ведущим think tank по большому количеству направлений, по которым мы консультируем и правительство, и корпорации, и регионы, и администрацию президента. Поэтому для нас очень важно не только иметь оптимальную структуру факультетов и специальностей, но и дать возможность студентам включиться в исследовательский процесс и в реальную работу еще на стадии обучения.

- Мы видели наступление госкапитала в добывающих отраслях. Сейчас некоторые наблюдатели рынка считают, что этот процесс может продолжиться и в металлургии, в первую очередь в цветной. Какова, с вашей точки зрения, вероятность наступления государства в этой отрасли? Каковы могут быть методы огосударствления металлургии, а главное, с какой целью?

— Мне уже много раз приходилось формулировать свою позицию по различным формам национализации бизнеса и о роли госкорпораций. К счастью, могу сейчас говорить словами Путина и Медведева: госкапитализм — это не наш путь. Как бы мягко государство ни расширяло свое присутствие в экономике (даже если это схема "Сибнефти", когда государство покупает актив с премией к рынку), оно не может заменить частный бизнес в качестве предпринимателя. Конечно, высокие цены на российские сырьевые товары могут сгладить любую неэффективность управления в госкомпаниях, но надо ли ждать мировых кризисов, чтобы это понять? Как президента РСПП меня не может не беспокоить, что для многих собственников продажа бизнеса государству по справедливой цене — это хорошая eхit-стратегия. Но для экономики в целом это может оказаться тупиковым вариантом развития. Поэтому я сильно надеюсь, что до огосударствления металлургии и других секторов, пока этим процессом не охваченных, дело не дойдет. Кроме того, надо иметь в виду, что "национальные чемпионы" могут быть конкурентоспособными на мировых рынках, если они становятся транснациональными корпорациями, то есть приобретают производственные активы за пределами России, повышая свою устойчивость и на рынках поставок, и на рынках сбыта, и на рынках услуг. Во многих странах — в США, в ЕС — приняты и принимаются законы, резко ограничивающие возможности для "суверенных фондов" и госкомпаний иностранных государств приобретать активы на их территории. Это еще один аргумент против огосударствления новых отраслей. К тому же надо иметь в виду, что госкорпорации, которых в этом году создано достаточное количество, создаются по индивидуальным законам, выводящим их из-под действия общего корпоративного, бюджетно-финансового и прочего законодательства. В то время как даже естественные монополии функционируют у нас в форме ОАО. Было бы правильно вернуть госкорпорации в лоно экономического права.

- Известно, что вы являетесь президентом Государственного университета — Высшей школы экономики. А можно ли у вас спросить, где учатся (учились) ваши дети? В Высшей школе экономике? Или если нет, то почему? Вы пожелали для своих детей какого-то еще лучшего образования:)?

— Мой сын окончил юрфак МГУ и потом получил степень магистра права в университете Duke в США, и я считаю, что у него получилась хорошая комбинация, позволяющая ему работать в одной из крупных российских компаний руководителем юридической службы. Моя дочь окончила факультет политологии ГУ—ВШЭ и MBA в той же Вышке, и я хотел бы, чтобы она хотя бы немного постажировалась в одном из ведущих университетов мира. Но это будет уже ее решение.

- Как крупный бизнес планирует формировать повестку дня перед новой структурой власти?

— У нас сложилась технология формирования повестки дня — в начале каждого года мы проводим большой форум по оценке делового климата в предшествующем году и по уточнению нашей повестки дня в диалоге с правительством и президентом. С 4−го по 8 февраля следующего года мы проведем серию мероприятий, посвященных этим вопросам, включая очередной съезд РСПП. Рассчитываем, что будет серьезный разговор с участием действующего президента Владимира Путина и кандидата в президенты Дмитрия Медведева, ведущих членов правительства. Кроме того, у нас есть достаточно много публичных площадок для лоббирования (в хорошем смысле) своих позиций: Совет по конкурентоспособности при председателе правительства, Консультативный совет по иностранным инвестициям при председателе правительства, общественные советы при министерствах и ведомствах, правительственные комиссии (многие члены правления и бюро РСПП входят в их состав, лично я вхожу в состав комиссии по административной реформе, по промышленности, транспорту и связи), Общественная палата (я являюсь председателем комиссии по экономическому развитию, конкурентоспособности и предпринимательству) и так далее. Везде нас слушают, а кое-где даже слышат. Хорошим примером того, что нас слышат, стали поправки к Налоговому кодексу в части улучшения налогового администрирования и налоговых проверок и по переоформлению прав на землю под приватизированными предприятиями. Последний пример — принятое председателем правительства решение об использовании позиции РСПП при доработке законопроекта о так называемых трансфертных ценах.

- К 2011 году главное конкурентное преимущество российских компаний — низкие цены на энергоносители — исчезнет. За счет каких преимуществ отечественный бизнес собирается противостоять иностранным конкурентам после этого?

— За четыре года до либерализации цен и тарифов на энергетические ресурсы российские предприятия должны успеть провести коренную модернизацию своей технологической базы. Энергоемкость российского ВВП в три-четыре раза выше, чем в индустриально развитых странах, с такой структурой экономики о конкурентоспособности тоже не приходится говорить. Но нужно помочь российским предприятиям быстро осуществить технологическую модернизацию, обнулить таможенные пошлины на технологическое оборудование, не производимое в России на постоянной основе, по факту восстановить инвестиционную льготу, необязательно вернувшись к старой схеме, но через набор реальных налоговых стимулов для инвестиций в основной капитал, решить вопрос с тем же НДС, снять инфраструктурные ограничения (подключение к сетям на основе инструментов ГЧП). Кроме того, нельзя, вступая в ВТО, сдавать уже отвоеванные площадки как по сферам действия переходных мер, так и по длительности переходных периодов. Но кроме того, есть устойчивые конкурентые преимущества России, которые надо капитализировать: транзит, интеллектуальный потенциал, эффективное использование природных ресурсов.

- Когда же мы наконец войдем в ВТО? Какие основные проблемы остались?

— Подход у бизнеса такой: вступаем не к сроку, а работаем на результат. Условия присоединения к ВТО это не только компромисс России и стран — членов ВТО, ведущих с ней переговоры, но и компромисс между различными отраслями российской экономики: ориентированными на экспорт и на внутренний рынок. Сейчас достигнут компромисс по этим направлениям. Но переговоры продолжаются, страны, заключившие с Россией двусторонние соглашения о доступе на рынки, вытаскивают из шкафов старые скелеты и пытаются ввести их в игру. Так, ЕС опять вернулся к теме бесплатных пролетов над Сибирью. Кроме того, появляются новые участники переговоров, например Камбоджа, товарооборот которой не превышает 10 млн долларов в год; многие из них выставляют условия, поразительно напоминающие условия наших ведущих торговых партнеров. Поэтому сейчас главное — держать удар, здесь "шаг влево, шаг вправо" приравнивается к поражению.

- Мы вступили в ВТО. Переходный перод прошел. Высокотехнологичные отрасли (авиастроение, автомобилестроение, машиностроение) и сельское хозяйство не успели перестроиться и стали неконкурентоспособными.

Что мы в таком случае будем делать?

По разным группам товаров предусмотрены переходные периоды от года до семи лет.

При этом имеем:

1. Система профессионального образования фактически разрушена.

2. Система высшего образования активно реформируется. Результат пока неясен.

3. Старение научных кадров.

4. Коррупция как была, так и осталась.

— Во-первых , переходные периоды рассчитаны на семь лет по многим отраслям. Во-вторых , мы еще не вступили в ВТО, так что временной запас чуть больше. Но если за семь-восемь лет не реформировать те отрасли, которые вы перечислили, тогда экономическая политика властей окажется, мягко говоря, неэффективной. Кроме того, надо иметь в виду, что российская экономика уже открыта по большинству позиций: средневзвешенная ставка ввозной пошлины чуть больше 11 процентов. По завершении переходных периодов она будет составлять порядка 6 процентов. Сравните с цифрой ежегодного укрепления рубля в корзине валют - 5−6 процентов. Последний фактор является более серьезным в борьбе за выживание российского бизнеса, нежели методы протекционистского тарифного регулирования. Поэтому как нет одного врага у российского бизнеса, так нет и одного рецепта его успешного развития

- Уважаемый Александр Николаевич, что бы вас приятно удивило в экономике России в новом, 2008−м, году?

— Отсутствие поводов удивляться решениям экономических и монетарных властей (предсказуемость и последовательность решений это главное для российского бизнеса).

- Зачем вы ездили в Тибет? Что вы там нашли? Чем это грозит нашей стране?

— Вы, наверное, не поверите, если я скажу, что пытался найти вход в шамбалу, хотя мой друг известный офтальмолог Эрнст Мулдашев утверждает, что он знает, где этот вход. Но он не смог присоединиться к этой экспедиции, поэтому я вернулся ни с чем. Но кое-что открылось, кое-что открыли монахи, но сказали, что в России будет в целом хорошо.

Сейчас собираюсь на Амазонку, может быть, что-нибудь узнаю у местных индейцев.

- Скажите, пожалуйста, а вот в своей Высшей школе экономики вы больше учите, как правильно зарабатывать деньги, или, наоборот, как их правильно экономить, то бишь тратить?

В связи с этим у меня есть и такой вопрос: у меня есть небольшие сбережения, как бы вы посоветовали мне сейчас с ними поступить, чтобы на совершеннолетие сына (примерно через десять лет:)), я смогла бы ему передать значительную сумму, а не обесценившиеся бумажки, как это было у моих родителей?

— Многие студенты приходят в Высшую школу экономики, уже хорошо зная, как потратить деньги, в том числе на обучение, доля коммереских студентов высока, бюджетных денег не хватает. Наша задача — научить их зарабатывать, именно поэтому мы так готовим своих ребят, чтобы они со старших курсов могли работать без ущерба для учебы, работать по специальности. Хорошим показателем эффективности в ВШЭ является то, что наши выпускники, поступая на работу, выходят на уровень выше среднего для молодых специалистов по соответствующим специальностям.

Сейчас думаем над учреждением фонда целевого капитала (эндаумент), в рамках которого будем создавать условия для серьезной производственной практики наших студентов. Научив нормально зарабатывать, дадим возможность со вкусом тратить.