Ведущие ученые ВШЭ обсудили с ректором публикационную активность
Как сделать Вышку видимой в мировом академическом пространстве? Какой должна быть система оценки научной и публикационной активности? Почему участие в конференции иногда ценнее статьи в журнале? Об этом ведущие ученые Вышки говорили с ректором ВШЭ на встрече 18 ноября.
О «сломе мейнстрима»
Ярослав Кузьминов, ректор ВШЭ: «Наше развитие определяется внешними измерителями — публикационной активностью, уровнем цитируемости. Это те формальные критерии, которые позволяют людям, не включенным в данное исследовательское сообщество, того или иного ученого беспристрастно оценить. Совершенно очевидно, что и в этом измерении есть условности, но, тем не менее, при отдалении именно такое измерение дает наименьшую погрешность. Как только превалировать начинает «доверительное» измерение, выигрывают не нормальные ученые, а люди, которые или рядом с директором, или «по знакомству». И постепенно все больше и больше сотрудников такого института начинает заниматься ерундой, а нормальных исследователей туда перестают брать».
Катерина Поливанова, профессор Института образования ВШЭ: «Та система, которая принята в Вышке, — это очень жесткий вызов, на который я как ученый постоянно должна отвечать. И происходит сшибка: с одной стороны, есть внутреннее ощущение, что наука быстро не делается, с другой — это сильно мотивирует. Но здесь, когда тебе нужны публикации, есть большое искушение — я это отчасти вижу и в западных исследованиях — искать там, где светло, а не делать что-то новое».
Ярослав Кузьминов: «Это важный вопрос — в какой степени ориентация на формальные научные результаты стимулирует искать там, где светло? Я думаю, все понимают, о чем идет речь. Если ты хочешь быстро опубликоваться в хорошем журнале, с очень большой вероятностью ты должен писать вещи не то чтобы тривиальные, но находящиеся в русле доминирующей тенденции. И бороться с этой тенденцией можно и нужно, но тогда тебя скорее не напечатают. Действительно, есть такое противоречие, оно многократно описано в мировой литературе. И здесь все зависит от твоих амбиций, твоей готовности вложиться в то, чтобы «сломать» мейнстрим».
Борис Миркин, профессор факультета компьютерных наук ВШЭ: «У нас еще есть резерв. У нас есть люди, на работы которых есть тысячи ссылок, но, чтобы войти в первую сотню рейтингов, Вышке нужны люди, которые имеют десятки тысяч ссылок. Такие работы можно сделать только на стыке, если давать какие-то преференции междисциплинарными проектам. В молодости мне приходилось работать и с социологами, и с экономистами, и именно там я получал прорывы».
Игорь Кричевер, профессор факультета математики ВШЭ: «Те усилия, которые предпринимаются в Вышке, дают результаты. Я об этом сужу даже не по формальным показателям. Я одного молодого коллегу много раз пытался пригласить в Москву, он все время отнекивался. А последний раз, когда я с ним говорил полгода назад, он сказал: «Ну, конечно, все теперь ездят в Вышку». Это свидетельство того, что видимость университета растет».
Несколько слов о бюрократии
Леонид Григорьев, профессор департамента мировой экономики ВШЭ: «Я должен знать на два-три года вперед, должен знать на перспективу и понимать, могу ли я пригласить ученого на следующий год. У меня завтра здесь конференция, и я не знаю, смогу ли я на следующий год пригласить этих людей. Это небольшие по масштабам университета деньги, но никакой ясности нет. Административные издержки невозможные. У меня сотрудница сегодня пыталась отпечатать цветную программу конференции, пятьдесят копий — две подписи для этого нужно, и потом это спишут с факультетских денег. Стоимость контроля всех участников процесса раз в десять больше стоимости этой цветной бумаги».
Как включиться в международную академическую сеть
Игорь Кричевер: «Если мы хотим, чтобы ВШЭ была еще более заметна в мире, большую помощь в этом должны оказывать те международные лаборатории, которые были созданы. Они намного активизируют жизнь на факультетах».
Владимир Гимпельсон, профессор департамента прикладной экономики ВШЭ: «Важны не только международные лаборатории, но и участие в совместных международных проектах. Очень многое из того, что мы научились делать и что было опубликовано в хороших международных журналах, выросло из европейских и других международных проектов».
Сергей Кузнецов, профессор факультета компьютерных наук ВШЭ: «Лаборатории в идеале должны все стать международными, это естественный путь для вхождения Вышки в международную сеть. Но, чтобы общаться с коллегами, нужно ездить на конференции. В университете нужна программа поддержки краткосрочной мобильности».
Ярослав Кузьминов: «Мы собираемся передать на «большие» факультеты значительную часть ресурсов. Факультеты сами смогут принимать решения о перераспределении этих ресурсов для поддержки участия в конференциях и быстро определять, кто туда поедет».
Мария Юдкевич: «Как у нас сейчас это устроено? Научный фонд старается поддерживать одну поездку (две — в случае, если у коллеги есть публикации в зарубежном журнале). После передачи существенной часть ресурсов поддержки мобильности на факультеты ситуация изменится. В результате Научный фонд, как и раньше, будет поддерживать одну поездку в год. А что касается второй, третьей, четвертой и так далее поездок, или отправки на конференцию студентов без доклада тогда, когда это нужно, или посылки аспиранта для разговора с каким-нибудь ученым, — все это будет решать факультет. Вам на месте это гораздо виднее».
Дмитрий Леонтьев, заведующий международной лабораторией позитивной психологии личности и мотивации ВШЭ: «Почему бы Вышке не попробовать стать точкой организации какой-нибудь топ-конференции? То есть пригласить ограниченное число тщательно подобранных, высочайшего уровня докладчиков, сконцентрироваться на конкретной проблеме, а не на области, выделить достаточно большое время для обсуждения, для обратной связи и двустороннего общения, и на выходе иметь полноценные публикации. По соотношению затрат и разнообразных последствий это может быть очень эффективная вещь».
Ярослав Кузьминов: «Такие конференции по ряду направлений уже организуются, другое дело, что не везде, и я думаю, что те факультеты, которые не делают этого, могут посмотреть на опыт своих коллег. Что нам надо обязательно продолжать, это программу постдоков. И развивать, по крайней мере на базе нескольких подразделений, систему того, что называется center of excellence — площадку, приглашающую на определенный срок зарубежных исследователей, которые сами решают, чем им заняться. Мы можем им предоставить стипендии, достаточные для того, чтобы жить в Москве и Санкт-Петербурге. Думаю, что несмотря на ужесточение экономических условий ресурсы для этого найдутся».
Надбавки не только за статьи в журналах
Дмитрий Ветров, доцент факультета компьютерных наук ВШЭ: «В компьютерных науках топовые конференции ценятся даже выше, чем публикации в журналах. Зачастую туда пробиться тяжелее, чем в журнал. Если мы хотим выходить в компьютерных науках на мировой уровень, крайне желательно было бы в качестве наукометрических показателей учитывать и участие в таких научных конференциях. Пребывание на них неизбежно приводит к тому, что у людей, особенно молодежи, вырабатываются стандарты проведения исследований».
Мария Юдкевич: «Мы скоро выносим на рассмотрение Ученого совета коррективы в Положение об академических надбавках, и один из новых пунктов там будет учет конференций уровня А+ по компьютерным наукам для присуждения академических надбавок, в том числе третьего уровня. Мы посмотрели статистику и увидели, что, во-первых, таких конференций очень немного, а, во-вторых, количество людей из Вышки, которые на них ездят, пока, к сожалению, совсем маленькое. Надеемся, что новые надбавки, если их утвердит Ученый совет, стимулируют участие в них».
Как не перегрузить систему оценки научной деятельности
Максим Никитин, профессор МИЭФ ВШЭ: «Я хочу сказать о том, что в первую очередь имеет значение для экономики и финансов. У нас международных журналов очень много, и они очень разного уровня. И опубликоваться в журнале, который есть в Web of Science, в общем-то несложно. Но если Вышка хочет стать ведущим европейским университетом, нужны не вообще публикации и не много публикаций, а публикации пусть и в ограниченном количестве, но в самых топовых журналах. В топовый журнал попасть очень сложно. Я понимаю, что необходима система формальных показателей, но нужно изменить систему мотивации так, чтобы одна публикация в топовом журнале была важнее, чем, скажем, десять публикаций в журналах четвертого эшелона».
Леонид Григорьев: «Сколько еще раз мы будем менять систему? Нельзя реагировать на сигнал, если его длительность полгода, а потом все поменяется. Придумайте систему, но главное, чтобы она была последней».
Андрей Маршаков, профессор факультета математики: «Хорошо бы, чтобы система была последняя, «долгоиграющая» и по возможности простая. У меня есть некоторый опыт, и я могу сказать, что в этом деле никакая сложная система не работает. А, насколько мне известно, система, которая сейчас используется, чрезвычайно сложна, в некотором смысле «короткоиграющая» и включающая иногда почти абсурдные вещи, как, например, требование чтобы студент к концу года написал статью. Лучше требовать от людей поменьше, но установить эти правила и по возможности долго их не менять».
Ярослав Кузьминов: «Мы двигаемся к тому, чтобы сделать систему оценки научных результатов и поддержки научных коллективов более устойчивой и долгосрочной, и главный ограничитель здесь — это недостаточная зрелость и готовность академических сообществ».
Владимир Гимпельсон: «Применительно к экономике и социальным наукам проблема академического сообщества, действительно, ключевая. Но если мы говорим, с одной стороны, о проблемах с сообществом, а с другой — о необходимости публиковаться в журналах, то это повод задуматься о том, что вообще с журналами происходит. Такая страна, как Россия, нуждается в серьезных научных журналах. Куда уходит все наше писательское творчество — большой вопрос. Мы издаем десятки препринтов по экономике, но далеко не все потом оказывается опубликованным».
Дилемма российских экономистов
Леонид Григорьев: «У нас в экономике есть специфика, есть два дискурса. У нас страна в безобразном состоянии с точки зрения институтов, и это отдельная огромная проблема, по которой мы должны работать. А есть большая мировая наука, которую интересует совсем другое. Можно сопоставить списки наших ученых в РИНЦ, Web of Science и RePEc, и окажется, что большое количество тех, кто публикуется за границей, не публикуется в России — и наоборот. И большую часть хороших статей, опубликованных нашими экономистами на Западе, никто не потрудился перевести на русский».
Владимир Гимпельсон: «Профессор Григорьев прав. Надо понимать, что для ведущих мировых журналов наши внутрироссийские проблемы неинтересны. Не потому, что это Россия — точно так же неинтересны внутристрановые проблемы и Германии, и Франции, и любой другой страны. Наши экономисты находятся в раздвоенном состоянии. С одной стороны, есть мировая наука, в которую хочется вписаться и быть ее частью, с другой стороны, мы включены в экспертную деятельность, от нас ждут экспертного знания. Делать и то, и другое одновременно и хорошо невозможно. Если начинаешь ориентироваться на «большую» науку, ты выпадаешь из текущей конъюнктуры, без которой нельзя быть экспертом здесь.
У экономистов есть и другая серьезная проблема — с данными. Нас спасает RLMS. А представьте себе, что его нет? Может, стоит обратиться к тем мониторингам, которые ведет наш университет, и посмотреть на них с точки зрения того, какой вклад они могут вносить в нашу исследовательскую работу и в какой мере они могут быть продуктом для лучших публикаций?»
Главное — студенты
Леонид Григорьев: «Между ошибками первого и второго рода в научном сообществе и в ученом процессе надо прощать второе — лучше мы будем чуть мягче к студентам, чем жестче. Студенты лучше нас — вот основной принцип. И я здесь для того, чтобы учить студентов. А если мы их не учим, если мы их «задолбали»?.. Я — не секрет — противник четырех сессий, потому что мы им не оставляем времени думать, а мы должны учить студентов так, чтобы они сами знали, чем им надо заниматься. Их приходится на первом курсе отучивать от ЕГЭ, после которого они могут только кроссворды решать и никому не нужные задачки на олимпиадах. А потом приходится переучивать магистров после бакалавриата, «расширять» им мозги. Практическая задача, которую я ставлю перед собой, — это чтобы мой дипломник выходил хотя бы на простую публикуемую статью.
Университет — это не здание, и не ректорат, и не профессор, получивший надбавку за статью. Стоимость гранта — это не стоимость надбавки на статью, это стоимость воспроизводства школы. Деньги нужны на работу со студентами, с лучшими из них — условно, на одного дипломника-отличника в год, чтобы он съездил к коллегам за границу, и на одного магистра. Это деньги воспроизводства. Я за любую надбавку могу расписаться, что эти деньги пойдут на студентов».
Вместо послесловия
Нынешний разговор ученых с ректором не будет разовым мероприятием. На следующей встрече в аналогичном составе центральной станет обозначенная профессором Григорьевым тема работы со студентами. «У нас были некоторые попытки в этом направлении, например, создание научно-учебных лабораторий, но система как таковая пока не сложилась, — заметил Ярослав Кузьминов. — Научные семинары, которые мы внедряем на всех курсах, пока не полностью выполняют эту функцию. Давайте в следующий раз поговорим об этом, чтобы вы предложили те меры, которые вам представляются адекватными».
Ветров Дмитрий Петрович
Доцент Факультет компьютерных наук
Гимпельсон Владимир Ефимович
Ординарный профессор ВШЭ
Григорьев Леонид Маркович
Заведующий Департаментом мировой экономики
Кричевер Игорь Моисеевич
Профессор Факультета математики
Кузнецов Сергей Олегович
Руководитель департамента анализа данных и искусственного интеллекта
Кузьминов Ярослав Иванович
Ректор ВШЭ
Леонтьев Дмитрий Алексеевич
Заведующий Международной лабораторией позитивной психологии личности и мотивации
Маршаков Андрей Владимирович
Профессор Факультета математики
Миркин Борис Григорьевич
Ординарный профессор ВШЭ
Никитин Максим Игоревич
Ординарный профессор ВШЭ
Поливанова Катерина Николаевна
Профессор Департамента образовательных программ
Юдкевич Мария Марковна
Проректор ВШЭ